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Les Noces Funèbres

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Messagepar » Lun Oct 24, 2005 1:56 pm

Lamartine a écrit:[...]beaucoup plus par la ténacité d'un artiste qui, au risque de se planter, enfonce le clou de son propos dans le bois dur de l'existence...


Qu'avec élégance ces choses là sont dites !
Bravo !! Je ne suis pas loin de partager votre point de vue... bUrP s'y raliera aussi quand les années auront passé sur sa peau juvénile et que, la barbe durcie par des années de rasage bilame, il se rendra compte que chaque artiste continue de raconter toujours la même histoire ou tourne toujours autour du même pot.
Mais de la même manière qu'on fait toujours des choses semblables, on fait rarement strictement les mêmes... Comme l'Art qui décline depuis des siècles le concept de la série, de la variation.
Comme toujours, quand il s'agit d'une simple astuce pour être mémorisable ou reproduire un succès ça tend au ridicule, mais quand c'est obsessionnel c'est tout simplement inévitable.

Mais c'est sur que le mieux est d'aller voir les Noces Funebres, pour faire monter la fréquentation et profitter d'un spectacle que vous ne pouvez pas voir ailleurs...

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Messagepar bUrP° » Lun Oct 24, 2005 1:59 pm

Lamartine> comme tu le dit c'est une question de démarche, sauf que je trouve ça dommage que certain n'expérimente pas d'autres techniques alors qu'il en sont tout à fait capable, recréer quelquechose de nouveau à chaque fois est quand même génial, je dis pas que ça marche à tout les coups, mais au lieu de refaire un truc parce qu'il est bien autant en refaire une encore mieux et différentes... enfin bon :D (une discussion sérieuse pour une fois! :D )
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 2:03 pm

cé a écrit:Comme toujours, quand il s'agit d'une simple astuce pour être mémorisable ou reproduire un succès ça tend au ridicule, mais quand c'est obsessionnel c'est tout simplement inévitable.


euh, c'est pas faux :D :D (dixit Perceval de Kaamelot)
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Messagepar meule » Lun Oct 24, 2005 2:04 pm

Bah, il a déjà essayé autre chose le Tim, "La planète des singes" par exemple... :D
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Messagepar bUrP° » Lun Oct 24, 2005 2:05 pm

bUrP s'y raliera aussi quand les années auront passé sur sa peau juvénile et que, la barbe durcie par des années de rasage bilame, il se rendra compte que chaque artiste continue de raconter toujours la même histoire ou tourne toujours autour du même pot.

:D :D c'est facile comme attaque ça, bien sûre que j'ai pas toute l'expérience que nous donne la vie, bien sûre que j'ai à apprendre... normal non? ...mais j'ai quand même un regard sur nos anciens et les oeuvres qu'ils ont pû créer et ce que je vois c'est que certains se renouvelles et d'autres pas... je sais pas si j'arriverais à faire ça toute une vie mais en tout cas j'aimerais m'inspirer de chaques moment différents du monde environnent pour faire mes oeuvres et ne pas m'enfermer dans un univers que j'aurais créé dans ma jeunesse aux cheveux longs et à la barbe douce! :D :D :wink:
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Messagepar rvdboom » Lun Oct 24, 2005 2:13 pm

Personnellement, je me fiche qu'un artiste change tout le temps ou non. J'apprécie les deux démarches, tant qu'elles sont pratiquées avec inventivité et talent.
Si je n'aime pas ce que fait Burton, c'est que je trouve :

1/ son univers juste chiant. Ce grand-guignol amerloque sans finesse m'ennuie.
2/ Sa réalisation poussive et sans génie. Que ce soit Beetlejuice, Batman, Jack, Edward (beurk!), et celui-là, c'est prévisible, convenu, cliché à mort. Jamais un décalage inattendu à la Gilliam ou Jarmush.


Il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes entre "redite" et "recréation". Je respecte beaucoup la seconde, la première me lasse. Et pour moi, la première, c'est Burton. La seconde, c'est Nick Park.



Bon. Pourquoi je poste trois fois pour redire la même chose? Je dois vouloir rattraper Mr Lamartine en nombre de messages.
Merci, Suki. Je pense qu'on va aller donner un peu de sous à Mr Gilliam. C'est regardable par des enfants, les Frères Grimms?
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 2:14 pm

bUrP° a écrit:je trouve ça dommage que certain n'expérimente pas d'autres techniques alors qu'il en sont tout à fait capable [...] au lieu de refaire un truc parce qu'il est bien autant en refaire une encore mieux et différentes...


c'est pas parce qu'on est capable de faire des choses qu'on a envie de les faire...
et c'est en retravaillant qu'on s'ameliore... une oeuvre se fait dans son ensemble... avec des themes recurents qu'ils soient conscients ou inconscients... avec des images paufinées, améliorées...retravaillées...
quand on voit le travaille de Tim Burton depuis ses debuts on voit bien, par exemple, qu'il se met en scene, du moins physiquement, de "Vincent", à "Edward"... tout en paufinant ses techniques (le stopmo de "Corpse bride" a l'air dixfois plsu travaillé que celui (non moins charmant du reste) de "Vincent" ... et pis pour le coup, il est passé de "techniques" differentes quand meme... du dessin animé (taram, rox et roucky chez disney) au stop motion en passant bien sur par le "live" (à grand renfort de trucage tradi mais aussi moderne avec la 3d)
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Messagepar n'Goarff » Lun Oct 24, 2005 2:14 pm

bin je suis d'accord avec Lamartine: même si l'approche ou l'histoire peuvent sembler différentes, il est très fréquent que dans le fond, le thème de chaque projet d'un même artiste ne change pas.

étant comme Burp (quel joli nom!) je commence seulement à comprendre ce qui me préoccupe dans la vie, les choses qui me sont chères, et ce, en m'interrogeant sur la teneur de mes idées de film (et oui les scénars sont pas écrits).
je me rend compte que quelle que soit mon histoire: voyage interstellaire ou drame social en passant par la guerre des titans sur la planète des super héros.... bin j'ai toujours en trame de fond les même préoccupation.

alors si j'en viens à faire carrière là dedans je finirai ptêtre par lancer ce genre de débats qui sait? :D

en tout cas je suis de ceux qui pensent qu'il y a du bon en chaque chose, et on ne peut pas dire que ce film soit complètement raté ou un foutage de gueule.
il plait et déplait soit... il laisse pas indifférent, un comble pour une guimauve, non?
:wink:
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 2:21 pm

rvdboom a écrit:Merci, Suki. Je pense qu'on va aller donner un peu de sous à Mr Gilliam. C'est regardable par des enfants, les Frères Grimms?


oula, y'a quand meme des trucs un peu gore (tete coupées) et qui peuvent effrayer (sorciere du debut, betes)... en meme temps, les contes pour enfant on ce coté cruel et sombre... et puis y'a plein de references aux contes (du chaperon rouge en passant par blanche neige etc...)
bon, là il y rajoute de l'humour noir (pour contrebalancer le cote horrifique)

en fait, comem je le disait, ça rejoint pas mal "le baron de munchaussen"... donc si tes filles l'ont vu et n'on pas eu trop peur, y'a pas de raison... je me rappelle que je l'avais vu a sa sortie en 1988 si je ne m'abuse (comme le docteur, oui j'aime bien cette blague) et donc j'avais 11 ans et meme si le baron m'a marqué (la mort a la fin, deja des tetes coupées etc...) et bien il en ressortais plsu un coté merveilleux que gore...
donc bon... maintenant je crois que le film est en simple "avertissement", il est pas interdit au moins de 12 ans...
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Messagepar Pierroh » Lun Oct 24, 2005 2:56 pm

meule a écrit:
Pierroh a écrit:OK

Tu crois quand même pas que tu vas t'en tirer comme ça ?
:wink:

:D :D :D :P
alors... sous un soleil radieux...(tiens l'orage est passé ?!), j'ai préparé ma défense... Maitre Lamartine, Maitre Suki, je vous dois combien ?

non! plus sérieusement, je n'avais pas envie de rentrer dans le débat, du gout et des couleurs... (repris d'ailleurs par RVD), ce que je voulais simplement dire, et que je trouvais dommage, c'est que le débat tournait trop rapidement sur les loupés de burton... et moins sur ce qui était réussi... je voulais tout simplement recentrer le débat !

je vous avouerai que mon esprit contradictoire m'a fait prendre la défense de burton, car comme RVD, je n'accroche pas au personnage ou à sa filmographie... je ne suis pas un fan de burton, ben non !
cependant, j'apprécie assez certains de ses films... et pas d'autres... (encore ces gouts et ces couleurs qui reviennent)

pour résumer, je suis assez comme n'goarf... il y'a des bonnes choses en chacun de nous... eux non en chaque film... je pense qu'il ne faut pas oublier de saluer le travail de l'artiste, que cela nous plaise ou non, après tout le reste n'est que littérature, et surtout affaire de gout... power flower quoi !!! 8)

cette "petite polémique entre amis" m'a usé... je retourne me coucher !

cela dit, je suis assez d'accord pour dire que burton s'est pas foulé dans l'histoire, on a franchement l'impression d'être pris pour un c... ... mais ça reste monstrueusement (et le mot est faible!) beau ce film !

satisfait Monsieur Meule ?
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Messagepar rvdboom » Lun Oct 24, 2005 3:00 pm

SUKI a écrit:avec des themes recurents qu'ils soient conscients ou inconscients...


Relativisons cet argument : quand on dit d'un artiste qu'il aborde un peu toujours le même thème, c'est rarement sur la forme ou sur l'approche, c'est sur le fond.
Prenez un réalisateur comme Atom Egoyan (je sais, c'est pas l'exemple le plus connu, mais c'en est un que je maîtrise bien) : il a fait de nombreux films (Exotica, De beaux lendemains, le Voyage de Felicia, Ararat) dont la forme, le sujet, le scénario et le traitement visuels sont très différents. Mais derrière, le sujet est toujours celui de gens confrontés à une perte douloureuse et à leur manière de gérer cette perte.
Cela me semble bien décrire ce que veut dire la sentence : "un artiste raconte toujours la même histoire". Au fond, une problématique vitale le hante et il l'exprime sous de multiples facettes.

Il ne faut donc pas donner cet argument comme excuse pour tout réalisateur qui fait toujours la même chose. Le problème de Burton, à mon sens, c'est que la forme, l'ambiance est répétitive, mais au profit d'un fond finalement très faible. Est-ce qu'il y a des choses exprimées par Burton tout au long de son oeuvre, en dehors d'un goût pour un gothique un peu eurodisney (cf la bande son de CB qui ressemble à s'y méprendre à l'ambiance sonore de la Maison Hantée)? A mon sens rien. Ses films sont visuels mais creux.
Pour continuer dans la comparaison avec W&G, il n'y a pas dans les films de Burton cette finesse des relations entre les personnages que l'on trouve entre Gromit, Wallace et Lady Tottington, ces non dits par un simple changement de sourcils, cette tendresse un peu ridicule entre ce vieil anglais et son clébard.

Les films de Burton ne me parlent pas. Ce sont des gros paris-brest, écoeurants et lourds, prétentieux et sans auto-dérision, où les relations entre les personnages sont aussi caricaturales que leur aspect.
Je ne vois pas en son oeuvre un fond redondant, un thème récurrent, mais bien les petites ficelles d'un gars qui a bien compris comment avoir du succès.
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Messagepar bUrP° » Lun Oct 24, 2005 3:03 pm

Ce sont des gros paris-brest

... quoi non mais oh tu as quoi contre les paris-brest, rien que dit penser tu me fais envie! :D :D
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Messagepar Pierroh » Lun Oct 24, 2005 3:08 pm

je suis assez d'accord sur ce que disait Cé, et qui reprend ce que tu dis RVD: les persos ne sont, à mon sens pas assez travaillé, c'est vrai...

et je persiste à dire que la fin est baclée, même si, comme tu dis Cé, elle n'a pas forcemment été faite à la fin de la production...

en ce qui concerne la récurence des thèmes... je dirai que "chacun voit midi à sa porte" ! pfpfpfpf pardon c'est déplacé ! :?
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 3:21 pm

t'y vas fort la RVD, y'a des thèmes recurents dans l'oeuvre de Burton.. ne serait-ce que celui de la relation père(spirituel)/fils (cf "Edward" et son créateur - joué par Vincent Price, mentor de Burton, qui ressemble a s'y meprendre à Edward justement - "Ed wood" et Bela Lugosi, "Batman" orphelin elevé par Alfred...)
le thème de la difference, du rejet, de l'absurdité, la critique de la bourgeoisie américaine etc... tu ne peux pas dire que Burton n'a pas d'univers autre que visuel... et qu'il sait juste comment faire des trucs qui marchent...
justement c'est tout l'inverse...
ptet que maintenant il est devenu une reference mais a ces debuts il etait loin de faire l'unanimité ("Edward" et "Ed Wood" n'ont pas super bien marchés, "Mars attacks" a été un bide aux USA) et ne serait-ce que pour la façon dont il a abordé "Batman", c'était osé (il s'est d'ailleurs affronté avec ses producteurs... Après, quand ça a cartonné, ils etaient contents mais en attendant...) et il a imposé que "Ed Wood" soit en N&B, etc...
Bref, que tu n'aimes pas, c'est ton droit le plus absolu, mais que tu dises qu'il soit creux avec l'univers qu'il a créer, tant sur la forme (certes ptet plus presente) que sur le fond (tout le monde n'est pas obligé d'avoir un message politique a faire passer ;)), je trouve que c'est être très reducteur vis a vis d'un tel auteur (oui j'ai bien dit auteur ;) )
Dernière édition par SUKI le Lun Oct 24, 2005 3:25 pm, édité 1 fois.
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Messagepar bUrP° » Lun Oct 24, 2005 3:25 pm

Au fond, une problématique vitale le hante et il l'exprime sous de multiples facettes.


Je crois pas que chacun est une seule problématique vitale, là on va parler psychologie, mais on en vient à ça enfin de compte, ce que tu veux dire c'est que l'auteur cherche à exprimer quelquechose de profond en lui! Je suis d'accord sauf que je ne pense pas que l'on est UNE chose profonde en nous mais plusieurs!
Si un auteur va exprimer certains éléments de son enfance comme "de gens confrontés à une perte douloureuse ", ça ne veut pas dire qu'il en exprimera pas d'autres de différentes façon (manières)...
C'est pareil on réduit un artiste par ce que l'on voit le plus de lui, alors que pourtant et souvent même certains font de multiples oeuvres, je prend kitano pour exemple car je suis en plein dedans car celui-ci fait aussi de la peinture ! ou comme Léonard de vinci qui créait sans cesse!
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Messagepar muiye » Lun Oct 24, 2005 4:01 pm

Lamartine (je me permet de couper dans son texte) a écrit:...Une démarche artistique est quelque chose de trés personnel qui doit se jouer des modes et des courants en vogues (ce qui est quasiment impossible!)... c'est pour moi la preuve d'une qualité essentielle : la singularité. Il me semble que rien n'est plus difficile que de faire grandir son style, de le remettre en question sans pour autant faire table rase de son univers.


Je suis idéalement d'accord, mais :
on aimerait pouvoir le faire mais on ne peut pas juger un réalisateur en dehors d'une époque. La vie de l'oeuvre après sa création, c'est à dire sa récupération par la société fait que cette même oeuvre n'appartient plus à l'auteur. Une oeuvre se juge dans un contexte et doit être le résultat d'une démarche de l'artistre à un instant "t" de sa vie.
L'univers de Burton a tellement été plagié que malheureusement même l'auteur lui même semble le plagier...
Son "style " était au service d'un "univers", désormais c'est l'inverse et c'est bien dommage.

Maintenant faut que j'aille le voir ce film... Si ça se trouve je vais aimé...
:D
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Messagepar muiye » Lun Oct 24, 2005 4:02 pm

Je voulais dire "Si ça se trouve je vais aimer..."
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 4:20 pm

oui mais tu as écrit "si ça se trouve, je vais aimé..."


gnhéhéhéhé L'enfonceur II, le retour... :D
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 4:28 pm

muiye a écrit:L'univers de Burton a tellement été plagié que malheureusement même l'auteur lui même semble le plagier...


oula... vaste débat, un auteur peut-il s'autoplagier ?
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Messagepar Pierroh » Lun Oct 24, 2005 4:51 pm

si on se lance dans la psychologie, ça va vraiement partir en c... sucette !
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Messagepar n'Goarff » Lun Oct 24, 2005 4:59 pm

normalement c'est à ce moment là que commence un bon pourritage, non?

comme ça on a tous raison et c'est tant mieux, comme chez paul amar :)
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Messagepar meule » Lun Oct 24, 2005 5:21 pm

Non, non...
Je ne pourrirai pas ce sujet, non...

N'insistez pas...
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Messagepar Lamartine » Lun Oct 24, 2005 5:29 pm

moi non plus !

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Messagepar rvdboom » Lun Oct 24, 2005 5:32 pm

SUKI a écrit:t'y vas fort la RVD,


Oui, j'y vais fort, mais je maintiens ce que je dis. Aucun des thèmes que tu évoques n'est quelque chose qui définit viscéralement son oeuvre, comme l'exemple que j'ai donné pour Egoyan. C'est juste des thèmes super bateaux traités au marqueur noir de manière super bateau. Il y a eu des centaines de films beaucoup plus fins et subtils sur la différence ou la relation père-fils que les trucs de Burton. Il me semble difficile d'affirmer que ce dernier ait apporté sur ces thèmes une vision spécialement originale ou particulière. Ainsi aborder le thème de la différence et du regard des autres via un créature avec des ciseaux aux bouts des doigts est quand même pas très fin. C'est du gros trait, bien lourd.
Le récurrent des films de Burton tient surtout dans son esthétisme gothico-kitsche un peu enfantin. Pour le reste, son incapacité à faire des personnages dont les relations entre eux sont un minimum intéressantes et enrichissantes est pour moi rédhibitoire.
Honnêtement, tous ses films sont de la stopmo. Tous ses acteurs, tous ses personnages sont des marionnettes aussi touchantes qu'une tranche de rosbif. Ils peuvent crever la bouche ouverte, être atteints de la malaria, se faire violer par un castor en rut ou éventrer par une vache laitière, on s'en tape. On s'en fiche comme de notre première chemise.
Ca devrait quand même donner une idée de l'empathie exhalée par ces histoires, non?

Si ça peut te faire plaisir, je veux bien dire que c'est un auteur. Mais il n'est pas bon à mes yeux.

Ah, une dernière chose. Je me prends souvent cette remarque, quand je dis qu'un film est creux, que tout le monde ne fait pas de politique. ;-)
Ca n'a rien à voir, bien sur. Un film qui n'est pas creux, ce n'est pas forcément un film qui te balourde une idéologie, c'est un film qui te parle humainement, qui te fait ressentir soit par la réflexion soit par l'émotion des choses humaines, un point de vue de l'auteur, quelque chose qui fait qu'on est un peu différent en sortant. Quand je dis que les films de Burton ne me parlent pas, c'est qu'ils ne m'apportent rien de tout cela. Je ne vois aucune originalité dans son point de vue ou dans son propos. Je ne vois rien d'humainement sensible. Je vois surtout un paquet de clichés sur les gens et sur leurs relations.

Oui, mon avis est subjectif, bien évidemment. On peut donner un avis objectif sur la qualité de l'animation (à celà, rien à redire d'ailleurs) mais sur l'apport d'un film c'est forcément subjectif.
Et c'est donc en toute subjectivité que j'affirme haut et fort que je trouve les films de Burton creux et froids. :-)
Et toc.
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Messagepar meule » Lun Oct 24, 2005 5:32 pm

gnn...ghhggg....rrrhhhggggtttt....
Jjje... r-rrr-résisteraiii...... :o
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Messagepar rvdboom » Lun Oct 24, 2005 5:33 pm

Mince, j'ai raté le début du pourrissage. Désolé pour l'excès de sérieux, les gars.........

Très joli, ce petit personnage, Mr Lamartine. Votre ange gardien?
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Messagepar Lamartine » Lun Oct 24, 2005 5:36 pm

Très joli, ce petit personnage, Mr Lamartine. Votre ange gardien?
Euh non... juste un ange qui passe.
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Messagepar SUKI » Lun Oct 24, 2005 5:52 pm

oui, quand je dis politique c'est pour exagerer... c'est juste pour dire qu'un film n'a pas forcement un message quel qu'il soit, un film peut etre aussi du pur divertissment...

maintenant quand tu dis que les themes de Burton ne lui sont pas propres certes ces themes ont été et le seront, abordés par plein d'autres cinéastes mais il n'empêche qu'il font parti de son oeuvre et qu'il les a traité à sa manière, outrancière et caricatural car ça fait parti de son univers et de sa maniere de s'exprimer et de critiquer comme il ressent les choses...
moi, ça me parle et je trouve ça, de plus, cohérent avec son univers visuel... le fond et la forme ne formant plus qu'un... alors oui, tout le monde n'adhère pas, c'est un peu comme le (bon) vaudeville... c'est gros, les ficelles sont énormes mais ça divertit et au passage ça peut faire passer des "messages" comme tu dis ou du moins des sentiments... (mais pas de castor aphrodite violé en rut mineur ;) )

bon, serait-ce le 1er message qui arriverait à pas etre pourrissé :D
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Messagepar rvdboom » Lun Oct 24, 2005 5:58 pm

C'est vrai. Inadmissible.
Voila :

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Messagepar Lamartine » Lun Oct 24, 2005 6:01 pm

oh ! tout à l'heure j'ai faillis prendre cette image à la place de l'autre ! :D :D :D
"J'ai 8404 projets de films... à écrire"

Charlie Mogier

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Lamartine
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