Le site www.fousdanim.org n’est plus mis à jour depuis le 10 juillet 2015. Les outils de recherche sont toujours actifs mais nous vous invitons à aller ailleurs pour trouver des lieux plus vivants dédiés au cinéma d’animation.

Pour que vive la télévision publique...

Une réaction, une rectification, une confirmation ou un autre truc en -ion sur les news postées sur le site ou ailleurs... n'hésitez pas a ajouter votre grain de sel.

Modérateur:

Pour que vive la télévision publique...

Messagepar meule » Mar Sep 16, 2008 7:30 pm

Je copie/colle un mail reçu ce soir Par les sympathiques et talentueux gens de Donc Voilà :


Deux films militants proposés et écrits par yves jeuland, réalisés par joyce colson,

financés par la Scam et soutenus par plus de 30 organisations pour défendre le service public.



Ces deux films ont été projetés à la soirée de mobilisation pour que vive la télévision publique au théâtre du châtelet.

ils illustrent le débat sur l'audiovisuel public, à la veille de la discussion du projet de loi au parlement.



La télé appartient à ceux qui la paient !



La redevance, c'est la différence.

Monsieur le Président, n'éteignez pas la télévision publique.


A noter que Joyce Colson, la réal, est une ancienne DMA de Roubaix !! ^^

Coucou Joyce, si tu passes par là !
Avatar de l’utilisateur
meule
fou ou folle à délier
 
Messages: 3203
Inscription: Ven Fév 28, 2003 10:09 am
Localisation: un champ de patates...

Messagepar Slim » Mar Sep 16, 2008 9:59 pm

J'ai adoré, ça fonctionne super bien ! La voix off colle très bien aussi.

Ils font vraiment de belles choses chez "DoncVoila".

Félicitations à eux.
Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse !
(Woody Allen)
Avatar de l’utilisateur
Slim
respectable zinzin
 
Messages: 844
Inscription: Dim Avr 06, 2003 1:01 am
Localisation: 93100 Moleskine Sous StyloBille
Film d'animation culte: Cheburashka Arere

Messagepar HEEZA » Mer Sep 17, 2008 6:51 am

Super !

J'en ai profité pour regarder les autres courts, j'adore !

Une question me tarabuste cependant : je n'ai trouvé aucun lien de contact...

Quelqu'un parmi vous saurait-il, mmh ?
----
« Rien de changé depuis qu'un soir j'ai pissé sur ma télé, tellement c'était chouette
Et bien sûr, toute l'électricité m'est passée dans la quéquette »

- François BERANGER  - Manifeste
---
Avatar de l’utilisateur
HEEZA
petit fou, petite folle
 
Messages: 152
Inscription: Ven Mar 17, 2006 1:46 pm
Localisation: Paris / Nancy
Film d'animation culte: L'homme qui plantait des arbres

Messagepar david » Mer Sep 17, 2008 8:26 am

Boah, trop tard, ma télé et moi, on s'est séparés il y a quelques mois. Elle était un peu trop possessive, et même jalouse de mon ordi ! Avec elle, je devenais légume et non créatif. Alors, j'ai dû prendre une décision difficile (heureusement, on était 2 face à elle, l'union fait la force !), mais aujourd'hui, je ne regrette pas ce choix :)

Ça n'empêche que j'ai regardé ces 2 anims, et j'ai adoré ! J'adore ce genre d'animation explicative mais extrêmement ludique et efficace (un peu comme ce que fait Joris Clerté pour Karambolage, ou encore ce cher Monsieur Cé dans ses divers défis...).
Merci pour le lien ! (et pour la news)
Voilà, voilà...

Image
Avatar de l’utilisateur
david
respectable zinzin
 
Messages: 545
Inscription: Lun Déc 13, 2004 1:07 pm
Localisation: Nantes
Film d'animation culte: Un mauvais pantalon

Messagepar Myst » Mer Sep 17, 2008 9:43 am

Très très sympa !
On ne s'ennuie pas, et ça reste assez concis, si qqun de l'équipe passe par là : bravo !.

Hé pssst David, moi aussi j'ai troqué la TV contre le PC il y a de ça plus de 5 ans, j'ai très bien survécu :)
Avatar de l’utilisateur
Myst
aliéné(e) moyen(ne)
 
Messages: 251
Inscription: Ven Fév 20, 2004 4:21 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: Mon voisin Totoro

Messagepar grizzly » Mer Sep 17, 2008 10:20 am

Merci à tous et à Cé en particulier pour le petit coup de promo, ainsi que pour vos commentaires, et pour vos remarques concernant les contacts, on remédie à ça en ce moment…

Il me semble que Joyce t'as eu comme prof, Cé

Sinon on a fini à la fin de l'été le clip de "Prudence" que j'ai réalisé, dont Joyce à signé les décors et Jean Yves castillon et pierre Emmanuel lyet l'animation, on peut pas vous le montrer pour l'instant mais je ne résiste pas à vous poster une image

Image
Dernière édition par grizzly le Ven Sep 19, 2008 12:02 pm, édité 1 fois.
"plus c'est local plus c'est universel"
Avatar de l’utilisateur
grizzly
petit fou, petite folle
 
Messages: 115
Inscription: Sam Oct 28, 2006 9:53 am
Localisation: paris

Messagepar aurelien » Mer Sep 17, 2008 10:49 am

superbe !
ça sort quand ?
Image
Avatar de l’utilisateur
aurelien
fou ou folle à délier
 
Messages: 3050
Inscription: Dim Mai 22, 2005 5:36 pm
Localisation: Pluton
Film d'animation culte: Fabienne Dupont

Messagepar meule » Mer Sep 17, 2008 11:51 am

grizzly a écrit:on peut pas vous le montrer pour l'instant


C'est parceque Prudence est mère de sûreté ?
Avatar de l’utilisateur
meule
fou ou folle à délier
 
Messages: 3203
Inscription: Ven Fév 28, 2003 10:09 am
Localisation: un champ de patates...

Messagepar neymeau » Mer Sep 17, 2008 12:37 pm

Ces deux petits films sont vraiment réussis !
Sachant que je ne pigeait pas grand chose sur ce sujet d'actualité, ces courts-métrages ont bien fait leur travail.
Maintenant j'ai tout compris :D
Avatar de l’utilisateur
neymeau
petit fou, petite folle
 
Messages: 163
Inscription: Mer Jan 19, 2005 4:30 pm
Localisation: Angoulême
Film d'animation culte: Tokyo Godfathers

Messagepar Clairette » Mer Sep 17, 2008 4:08 pm

très bien fait et c'est vrai qu'on comprend bien sans pour autant que ça tombe dans la caricature facile... c'est très bien. et moi non plus j'avais pas tout pigé à cette histoire (je n'ai pas la télé chez moi, seulement chez les parents)
d'habitude je n'aime pas trop Amalric mais là sa voix passe bien :)

(au fait l'image postée au-dessus est très belle, moi aussi j'aimerais en savoir plus!)
Avatar de l’utilisateur
Clairette
aliéné(e) moyen(ne)
 
Messages: 326
Inscription: Ven Mar 21, 2008 7:19 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: Le Conte des Contes

Messagepar » Mer Sep 17, 2008 8:25 pm

:)
De rien grizzly, j'ai bien rigolé, je trouve les films culottés voir franchement irrévérencieux, ce qui n'est pas fait pour me déplaire.
Oui, j'ai (nous avons) eu joyce comme étudiante et j'avais été fort aise de voir son nom au générique des films sur les droits d'auteur que vous aviez fait. Une charmante demoiselle, modeste et efficace.

Espérons que ça fasse bouger des choses...

+
c
"Quand la raie manta, son nez s'allongit."

Les fourmis n'aiment pas le Flamenco, Auguste Derrière, Ed. Le Castor Astral
Avatar de l’utilisateur
Aide soignant
 
Messages: 4747
Inscription: Mar Fév 18, 2003 1:43 pm
Localisation: Lille-F
Film d'animation culte: Chicken Scratch

Messagepar anncaro » Mer Sep 17, 2008 8:31 pm

Je viens de regarder... c'est efficace et drôle... et juste. (hihihi... j'ai adoré les amis du Président...)
Et cette image... alléchante...
"Si madame de Sévigné avait pris le métro, elle aurait peut-être raté sa correspondance."
Les frères ennemis
Avatar de l’utilisateur
anncaro
malade de la tête d'exception
 
Messages: 1543
Inscription: Ven Sep 30, 2005 8:14 am
Localisation: Hellemmes
Film d'animation culte: Ring of fire

Messagepar joyce » Jeu Sep 18, 2008 10:46 pm

Merci pour les liens!
C'est super de voir ces films sur fous d'anim et motivant de lire les commentaires!
Avatar de l’utilisateur
joyce
 
Messages: 3
Inscription: Sam Juil 09, 2005 8:28 pm

Messagepar grizzly » Ven Sep 19, 2008 10:59 am

joyce arrête d'aller sur le web et travaille qu'on te dit… ^^
"plus c'est local plus c'est universel"
Avatar de l’utilisateur
grizzly
petit fou, petite folle
 
Messages: 115
Inscription: Sam Oct 28, 2006 9:53 am
Localisation: paris

Messagepar Lamartine » Mar Sep 23, 2008 4:55 pm

Alors comment dire.... ? Que la décision du pitre, qui nous sert de président, d'évincer la pub du service public (toute la gauche en rêvait sans jamais l'avoir fait !), et ce, de manière non consultative, j'suis ok ; c'est honteux !

En revanche, que tous les pénibles du paf publique (qui nous servent de la daube en s'engraissant sur le budget de France télévision) viennent pleurer maman... Là je trouve ça carrément indécent ! Si nous en sommes à ce désastreux constat d'une télévision indigente c'est bien à cause de ce "service publique" qui n'a jamais assumé son rôle ! Effectivement, on peut toujours faire des petits clips sympathiques, avec en voix off, l'égérie Téléramesque du cinéma Français.... Mais dans quel but exactement ?? Flatter le "milieu" ? Interpeller un public populaire qui s'enivre à grand coup de Starac ? Bref, ça me fait bien marrer toute cette agitation "bon ton", contre un nabot et surtout, ses conseillers (un pays n'a finalement que le représentant qu'il mérite, non ?? !) sans rien proposer d'autre.

Décidement, la droite au pouvoir, garde une large avance créative dans le pays de Voltaire...
Dernière édition par Lamartine le Mar Sep 23, 2008 5:22 pm, édité 5 fois.
"J'ai 8404 projets de films... à écrire"

Charlie Mogier

Image
Avatar de l’utilisateur
Lamartine
brindezingue de haut niveau
 
Messages: 2991
Inscription: Mer Mai 26, 2004 5:30 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: .....

Messagepar kachoudas » Mar Sep 23, 2008 4:58 pm

Lamartine est en forme aujourd'hui. Il a du a mangé du RvbBoom ce midi :)
Avatar de l’utilisateur
kachoudas
grand fou, grande folle
 
Messages: 1287
Inscription: Dim Nov 05, 2006 10:07 am
Localisation: Fukuoka
Film d'animation culte: La planète sauvage

Messagepar Lamartine » Mar Sep 23, 2008 5:02 pm

:J'en ris aux éclats !: Lamartine est juste épouvanté par le bon ton qui régit la pensé des "professionnels de la professions"...le SFA pourra en témoingner :wink:

Je commence à parler de lui...enfin de moi à la troisième personne ! :shock:

Image

Remarquez, j'suis plutôt beau ....

8)
"J'ai 8404 projets de films... à écrire"

Charlie Mogier

Image
Avatar de l’utilisateur
Lamartine
brindezingue de haut niveau
 
Messages: 2991
Inscription: Mer Mai 26, 2004 5:30 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: .....

Messagepar » Mar Sep 23, 2008 5:27 pm

Mais mon bon monsieur nous sommes d'accord. Ce qui n'empêche pas d'être aussi enthousiaste sur ces petits flimes...

Je suis pour un service public sans pub et ça m'a même filé des aigreurs de l'entendre proclamé par l'autre razmoket. D'ailleurs je ne sais pas si vous notez comme moi ce retour en arrière, ils ne parlent plus que de supprimer la publicité "après 20h" ce qui me semble d'une bêtise crasse (à moins que ça n'ait été évoqué depuis le début, non ?). Le "tout ou rien" me semblerai plus clair... Certes l'après 20h représente 60% de la pub mais qu'est-ce qui dit qu'il n'y aura pas une sorte de débordement vers les autres créneaux, notamment ceux à destination des populations plus isolées ou des enfants (tiens donc ?).

Reste que le problème du financement est bien l'origine du scandale. Opposé par principe à l'augmentation de la charge fiscale, les crétins du président se retrouvent avec une quadrature du cercle insolvable (ou irresoluble, ou irresolvable... je sais plus). L'unique solution est bien d'augmenter la redevance puisqu'elle est là pour ça.

Sur la qualité des émissions, je pense que la présence de pub sur les chaines de tévé du service publique a émulé une sorte de concurrence pavlovienne avec les chaines privées putassières dont c'est le gagne pain. J'ose imaginer qu'avec des dirigeants un peu consciencieux, un service public dégagé de la course à l'audience fera mieux que ce qu'on a pu avoir.

Mais il ne faut pas rêver, je doute que des programmes "de qualité" attirent autant que les émissions de trash-tv, de sport ou de téléréalité des chaines privées...

bof.

Image

Quel la télé crève c'est finalement ce qu'elle a de mieux à faire.
"Quand la raie manta, son nez s'allongit."

Les fourmis n'aiment pas le Flamenco, Auguste Derrière, Ed. Le Castor Astral
Avatar de l’utilisateur
Aide soignant
 
Messages: 4747
Inscription: Mar Fév 18, 2003 1:43 pm
Localisation: Lille-F
Film d'animation culte: Chicken Scratch

Messagepar Lamartine » Mar Sep 23, 2008 5:50 pm

Mais il ne faut pas rêver, je doute que des programmes "de qualité" attirent autant que les émissions de trash-tv, de sport ou de téléréalité des chaines privées...


Il ne s'agit bien évidement pas de rêver mais, de mettre en abîme le verbiage insupportable, de ceux qui n'ont jamais joués le jeu d'une télévision publique et qui la défende aujourd'hui sous des prétextes fallacieux.

D'ailleurs je ne sais pas si vous notez comme moi ce retour en arrière, ils ne parlent plus que de supprimer la publicité "après 20h" ce qui me semble d'une bêtise crasse (à moins que ça n'ait été évoqué depuis le début, non ?). Le "tout ou rien" me semblerai plus clair... Certes l'après 20h représente 60% de la pub mais qu'est-ce qui dit qu'il n'y aura pas une sorte de débordement vers les autres créneaux, notamment ceux à destination des populations plus isolées ou des enfants (tiens donc ?).



Ce qui me choque le plus (et une fois de plus, un pays démocratique n'a que les dirigeants qu'il mérite) c'est le désir de revenir à un contrôle d'état sur les programmes ! "Entre ici, Léon Zitrone et ton cortège de cirage de pompes !". Dans cette récession démocratique, je vous laisse imaginer les commentaires du JT de France télévision, quand nous bombarderons l'Iran avec nos copains de l'Otan !

Quel la télé crève c'est finalement ce qu'elle a de mieux à faire.


à mon tour de dire "bof" ...
"J'ai 8404 projets de films... à écrire"

Charlie Mogier

Image
Avatar de l’utilisateur
Lamartine
brindezingue de haut niveau
 
Messages: 2991
Inscription: Mer Mai 26, 2004 5:30 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: .....

Messagepar aurelien » Mar Sep 23, 2008 6:14 pm

aaah un peu de polémique :)
Je trouve les spots superbes, mais c'est vrai que comme dit lamartine ça semble s'adresser à un public déjà conquis par la cause... du coup je doute de l'impact de la campagne.
En tout cas quel comble qu'on produise une pub pour venir à la rescousse d'un service public qui en sera démuni...

Apres j'avoue que défendre une vraie télé publique intéressante, qui soutiendrait des programmes un peu courageux, originaux, qui développerait un peu la fiction en france, notamment des séries de qualités et des émissions culturelles ça me plait bien ... mais hum ça ne correspond à aucune réalité... vous avez vu ce qu'il passe sur (T)F2 par exemple... c'est souvent consternant, l'évolution n'est pas très encourageante. alors se mobiliser pour que la chaine conserve ses publicités, son autonomie, ses budgets, ok, mais il faudrait aller plus loin, que france télévision arrête de prendre pour modèle des télés privées qui de toute façon ne tiennent devant la TNT que par des programmes de reality TV et qui elles aussi ont l'air de se casser gentiment la gueule...
Parce que se battre pour que Courbet reste à 19h sur france2 hum.
Image
Avatar de l’utilisateur
aurelien
fou ou folle à délier
 
Messages: 3050
Inscription: Dim Mai 22, 2005 5:36 pm
Localisation: Pluton
Film d'animation culte: Fabienne Dupont

Messagepar Myst » Mer Sep 24, 2008 9:28 am

Bon, j'ai déjà donné mon avis positif sur ces petits courts.
Je souhaitais (sans rentrer dans le débat) juste vous faire partager cette vidéo un peu potache à propos de la redevance ;)

Vive la Redevance !
Avatar de l’utilisateur
Myst
aliéné(e) moyen(ne)
 
Messages: 251
Inscription: Ven Fév 20, 2004 4:21 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: Mon voisin Totoro

Messagepar rvdboom » Mer Sep 24, 2008 10:28 am

kachoudas a écrit:Lamartine est en forme aujourd'hui. Il a du a mangé du RvbBoom ce midi :)

rvdboom, s'il vous plait.
J'apprécie qu'on entretienne à ma place ma réputation, mais faites un effort pour écrire mon pseudo correctement, au moins.

Par ailleurs, si je ne suis pas passionnel sur ce sujet comme l'ami Lamartine, je dois reconnaitre ne jamais regarder la TV à cause de l'indigence quasi-générale des programmes. Je me sens donc peu concerné par la bronca des producteurs.
Tout comme l'hypocrisie du principe de service public à la TV me fais rire, surtout les références à la BBC, qui bénéficie d'une redevance deux fois plus élevée que chez nous, chose que ni politiques ni les français ne veulent.

J'ai surtout l'impression pour ma part d'assister à la mort lente et douloureuse d'un médium, qui est en train de perdre la guerre de la diffusion contre Internet, et que personne n'a encore vraiment trouvé comment faire des sous sur le Web en ce qui concerne la production d'oeuvres.
Le prédicateur fou
Avatar de l’utilisateur
rvdboom
brindezingue de haut niveau
 
Messages: 2275
Inscription: Mar Aoû 31, 2004 10:02 pm
Localisation: Paris

Messagepar aurelien » Mer Sep 24, 2008 10:43 am

pour le coup je ne vous trouve pas si fou que ça comme prédicateur Monsieur Rvdboom...
Image
Avatar de l’utilisateur
aurelien
fou ou folle à délier
 
Messages: 3050
Inscription: Dim Mai 22, 2005 5:36 pm
Localisation: Pluton
Film d'animation culte: Fabienne Dupont

Messagepar kachoudas » Sam Sep 27, 2008 10:32 am

rvdboom a écrit:
kachoudas a écrit:Lamartine est en forme aujourd'hui. Il a du a mangé du RvbBoom ce midi :)

rvdboom, s'il vous plait.
J'apprécie qu'on entretienne à ma place ma réputation, mais faites un effort pour écrire mon pseudo correctement, au moins.


sorry !

sinon, le billet de Cé (http://www.fousdanim.org/festivals/index.php?2008/06/14/61-le-bateau-tangue) fait état d'un autre cas, celui de ces producteurs anglo-saxons qui s'indignent qu'on puisse supprimer les pubs pour les produits gras et sucrés.

Et là, c'est glauque, je trouve. Autant la question de la pub sur France Tv je m'en fout un peu, autant, voir les producteurs de séries pour gosses se battre pour continuer à avoir le droit d'aider à transformer les mômes en "couch potatoes"... beurk.
Avatar de l’utilisateur
kachoudas
grand fou, grande folle
 
Messages: 1287
Inscription: Dim Nov 05, 2006 10:07 am
Localisation: Fukuoka
Film d'animation culte: La planète sauvage

Messagepar Cela importe peu... » Lun Sep 29, 2008 1:10 pm

Un peu en retard, j'ai vu les deux films. c'est rigolo, et j'aime vraiment bien le ton Céesque (ou doncvoilesque).

J'ai pas vraiment d'avis sur cette redevance. Je suis plutôt pour enlever la pub (honte sur moi, j'adorais ça quand j'étais petit, alors que maintenant, ça m'horripile souvent très vite).

Après, est ce que ça peut infléchir sur les programmes. Ben, sans doute, mais là, ça sera à france télévision de voir ses priorités entre financer un reportage pour envoyé spécial ou augmenter julien courbet. Sinon, payer plus de redevances, je suis pas forcément contre non plus.

Enfin, bon, la télé, je la regarde plus énormément non plus (mais j'aime bien qd même)

Sinon, HS, je connaissais pas "donc voila" et j'ai vraiment beaucoup aimé toutes leurs créas, notamment certains clips qui, en plus,soutiennent de jolies chansons.
MINI-STEEERE DE la CUL-TUURE ET D'LA CO-MMUNI-CATIONNN... WOUH OUH !

Image
Avatar de l’utilisateur
Cela importe peu...
respectable zinzin
 
Messages: 924
Inscription: Mer Oct 25, 2006 8:43 pm
Localisation: ici, là, là-bas et un peu plus loin de temps en temps.

Messagepar gael.d » Lun Sep 29, 2008 2:05 pm

Avant de s'attaquer à la masse de publicité télévisuelle, il(s) ferai(en)t mieux de commencer par supprimer la publicité dans les cinémas. M'enfin moi je dis ça, je dis rien :)
gael.d
petit fou, petite folle
 
Messages: 150
Inscription: Lun Juil 28, 2008 1:58 pm
Localisation: Annecy
Film d'animation culte: The Tale of How

Messagepar Thierry_ » Jeu Oct 02, 2008 4:44 pm

Pour ma part, j'avoue que ce qui est le plus préoccupant là dedans c'est bien ce qu'on compte faire de la télévision, et de la télévision publique.

Comme vous l'avez souligné, budget ou pas budget la télé publique reste globalement décevante - à part Arte qu'on oublie souvent et qui est la seule chaine que j'aime bien regarder. Mais Delarue, franchement, même niveau que TF1. Sauf que peu de gens regardent Arte. C'est là que le bas blesse.
On peut toujours poursuivre un vieux débat du type oeuf/poule : est-ce que les gens regardent la starac parcequ'ils n'ont que ça à regarder, ou bien est ce que TF1 diffuse la starac parceque c'est ce que les gens veulent voir ?
Autrement dit, une vraie télé courageuse, innovante, prenant des risques, comme beaucoup l'appellent de leur souahaits, est-elle.... viable ? En termes de publicité, c'est peu probable. Et si donc on enlève la publicité ? Sera-t-elle regardée cette télé ? Et si elle ne l'est pas, a-t-elle donc une raison d'être ?

Il me semble qu'il y a là un débat assez de fond sur ce que doit être la télé, et non pas seulement une question de publicité/pas publicité qui ne reste qu'un outil. La vraie question est "un outil au service de quoi ?". Sans compter le problème souligné par Lamartine, qui est l'influence de l'Etat sur cette télévision...


Sinon j'aime bien les petits films :D
Thierry_
 
Messages: 2
Inscription: Dim Juin 15, 2008 9:51 pm

Re: Pour que vive la télévision publique...

Messagepar Myst » Mer Déc 17, 2008 6:20 pm

La télévision publique sans publicité est une idée qui semble avancer.
Par contre, d'après cet article, le financement viendrait des FAI ?
Encore une bonne idée de Sarko...
Avatar de l’utilisateur
Myst
aliéné(e) moyen(ne)
 
Messages: 251
Inscription: Ven Fév 20, 2004 4:21 pm
Localisation: Paris
Film d'animation culte: Mon voisin Totoro

Re: Pour que vive la télévision publique...

Messagepar irondavz » Mer Déc 17, 2008 11:03 pm

arf après avoir lu l'article sa me semble pas très clair, le peu que j'ai compris, c'est que l'état cherche un peu partout des frais pour remplir la tirelire, et entre autres il a trouvé les FAI... (avec peut-être un peu de pub en échange?)
Avatar de l’utilisateur
irondavz
aliéné(e) moyen(ne)
 
Messages: 322
Inscription: Lun Juil 14, 2008 1:27 pm
Localisation: retournez-vous..tadam!
Film d'animation culte: La renarde et le lièvre.. oui


Retourner vers A propos des news

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité