besoin d'un conseil

[licornecine]

salut à tous.
J'ai terminé un projet en anim traditionnelle (un aperçu en page d'accueil de www.licornecine.net), il reste maintenant à tourner le tout.
Travaillant auparavant sur pellicule, je souhaite me mettre à l'info. C'est à dire scanner etc... dans le but de faire au bout un kineskopage.

Y a t'il qq sur Paris qui pourrais me briefffer un peu sur les étapes du travail.
Niveau logitiels : j'ai adobe première et after effects...

Merci d'avance.

[apprenti roi des singes]

Wah!! Bon courage, mec (l'anim de la foule a l'air assez impressionante).
J'aime assez le design de tes persos principaux, un peu moins la plupart des gueules ky a ds la foule, mais la C une question de gout. Sinon, ca m'a l'air d'etre bien bon delire

Ben, desole, mais moi chuis sur Bruxelles, donc je sais pas si ca va bcp t'aider.

Nous, a la Cambre, on a l'habitude de d'abord scanner (ou prendre en photo, via appareil numerique direct branche sur ordi) les dessins, qu'on traite ensuite sur photoshop (s'il y a des corrections niveau couleurs, lumiere, contrastes, ou autres...); puis on fait passer le tout plan par plan par after effects, pour le compositing (histoire de mettre les dessins l'un derrere l'autre pour en faire des metrages, puis les effets speciaux et rendus...), et enfin on monte le tout sur un autre programme de montage (on utilise parfois Premiere, mais il est pas tres adapte pour du montage d'anim).

Le tout est assez fastidieux, et nul doute que ce n'est certainement pas la meilleure methode de travail pour mettre ton film en boite; je sais que d'autres programmes sont nettement mieux, parcequ'ils regroupent toutes ces fonctions en un seul programme (comme Toonz, par exemple...)

[licornecine]

merci ça me donne déjà une piste,

du point de vue de la qualité de l'image ( définition) et vu que mes cellos sont tous peints-main, tu opterais plutôt pour le scan ou un bon appareil numérique?

Tu branches l'appareil num sur l'ordi ? Via quel branchement (USB ?) et en quel format sauvegardes tu les images ?

Que vois tu comme autre logitiel de montage ?

Je vais me renseigner pour Toonz ( tu as déjà bossé avec?).

Ce n'est pas tant la quantité de boulot qui m'inquiètes, j'en ai déjà des masses derrière et puis j'ai le temps - mais c'est plutôt la qualité finale.

A+

[rvdboom]

Il me semble, mais je peux me tromper, que les appareils photos numériques compressent en JPEG, ce qui risque de créer des artefacts pas beaux, surtout si tu as des lignes très contrastées et nettes.
Donc, je te conseille plutôt le scan, avec une pegbar scotchée, c'est fastidieux mais ça marche.
En format, opte pour des formats qui compressent sans pertes : PNG, TIFF, TGA. TGA et PNG sont bien car ils supportent un canal Alpha (la transparence).
Toonz, c'est bien mais très cher (dans les 2000-3000 euros). S'il s'agit juste de montage des tes animations scannées, After Effects ou à la limite Premiere feront l'affaire, Toonz est surtout utile quand le matériau de base est un ensemble d'animations au trait non colorisées : il permet de nettoyer, vectoriser, coloriser puis monter des animations.
Regarde des logiciels comme Mono, il y a des versions de demo et ils sont plus accessibles (je dis ça, j'ai jamais vraiment essayé).

Bon courage.

Richard

[steric]

ah bin voila jdis xactement + ou - la même chose sur ton autre topic (merci rvdboom)
c'est pas très pratique d'ailleurs ce double topic

[licornecine]

merci les gars, maintenant je vais pouvoir investir dans un scanner A3,

le MUSTEK A3 PRO 3600P m'a l'air bien, question rapport qualité prix.

[rvdboom]

ah bin voila jdis xactement + ou - la même chose sur ton autre topic (merci rvdboom)

Hé, les grands esprits se rencontrent!
J'ai pas trop compris l'histoire de désentrelaçage des scan? Qu'est ce que tu voulais dire?

Dernier conseil, comme on parle de désentrelacement, en numérique (surtout en DV), l'usage du PAL est assez généralisé. Mieux vaux prévoir ton anime à 25ips (sachant que si tu l'as faite en 24ips, mieux tout simplement la passer en 25ips et pas chercher à interpoler), et savoir que le DV, c'est en fait 50 demi-frames entrelacées. Ca a un impact sur le titrage par exemple, qui apparemment nécessite des polices un peu particulières (je n'ai pas fait, c'est ce qu'on m'a dit en studio).

Richard

[steric]

J'ai pas trop compris l'histoire de désentrelaçage des scan? Qu'est ce que tu voulais dire?

non non je voulais dire de ne pas utiliser d'images entrelacées dans premiere ou after.
les images brutes de scan ne sont pas entrelacées bien sûr mais je pense qu'il ne faut pas les entrelacer en les important dans premiere ou after.
je me trompe peut-être mais il me semble qu'il faut paramétrer le projet en qualité cinéma et non pas broadcast PAL.
donc au contraire, dans les paramètres de premiere (ou d'after) il faut régler la taille de l'image, le nombre de frames (donc plutôt 24 ips pour le cinéma) et pas d'entrelacement de l'image.
par contre pour une diffusion tv, on a les paramètres suivant : 720x576, 25 ips, trame du bas en premier, ce sont les paramètres du PAL D1.

[licornecine]

Pouvez vous me repréciser le terme "images entrelacées".

hypothèse : si je scanne le décors et les cellos séparément, je peux les superposer par le système des masques sur photoshop. J'importe ensuite les séries d'images sur after effects : OK ou non?

Si je pose la question c'est qu'il me semble délicat de tout scanner simultanément : pour des plans simples à la rigueur, mais pour des plans plus complexes, la manip peut s'avèrer difficile.

Le format TGA m'a été conseillé par la boîte qui fait le kineskopage : je passe les voir demain pour avoir des précisions à ce sujet, je vous communiquerai au final les paramètres à appliquer dans mon cas : 24 ou 25 ips - format...

[licornecine]

Je dois préciser que c'est Steff le réalisateur d'Henriette qui m'a conseillé de m'adresser à votre forum, pour mon problème technique - c'est du tonnerre !!!!



merci les gars

[bUrP°]

Je dois préciser que c'est Steff le réalisateur d'Henriette qui m'a conseillé de m'adresser à votre forum, pour mon problème technique - c'est du tonnerre !!!!

eh eh steff recrute et puis je te passe un petit bonjour aussi!

[steff]

coucou burp comment va ?

n'oublie pas que tu es toujours invité sur lyon

et les fous d'anim de la soiree de lille ausssi au
passage ( hein yagan )

biz a tous

p.s: licorn' , merci pour la pub

[Yagan]

Je dois préciser que c'est Steff le réalisateur d'Henriette qui m'a conseillé de m'adresser à votre forum

eheheh !

bah merci Steff .. et pour Lyon ... bah ça risque toujours pas de se faire tout de suite
...

[steric]

Pouvez vous me repréciser le terme "images entrelacées".

ça vient de la tévé, rvdboom te l'as rapidement expliqué dans son post précédent.
en fait, il y a principalement 2 standards de diffusion tv : Pal et NTSC (SECAM est un format PAL amélioré mais employé presqu'uniquement en France)
les images tv sont entrelacées, c'est à dire que chacune d'elle est constituée de 2 demi trames entrelacées, les trames paires et impaires (ou supérieures et inférieures).
donc, le format PAL (plutôt européen) qui est constitué de 25 images par seconde (25 ips) est en fait constitué de 50 demi trames et le format NTSC (USA, Japon,...) qui a 30 ips est donc constitué de 60 demi trames.
la différence vient du courant électrique : en Europe on a du 220 V à 50 Hz = fréquence de 50 demi trames par seconde et aux USA : 110 V à 60 Hz = 60 demi trames.
de plus, une image tv est constitué de lignes : 625 lignes pour le PAL et 525 pour le NTSC.
l'entrelacement des demi trames se fait une ligne sur 2 : ce sont les trames paires et impaires.

donc quand tu importes une image ou une suite d'image dans un logiciel de compositing comme after effects, il faut faire attention à l'entrelacement.
si c'est une image scannée ou crée infographiquement, elle n'est pas entrelacée par contre si tu captures une image vidéo (depuis n'importe quelle source PAL ou NTSC) elle est entrelacée.
et donc à l'export, pour des images à destination de la tv il faut entrelacer et pas dans les autres cas ; cinéma, dvd, web, ...

hypothèse : si je scanne le décors et les cellos séparément, je peux les superposer par le système des masques sur photoshop. J'importe ensuite les séries d'images sur after effects : OK ou non?

il faut que tu te prépares une feuille d'exposition : pour simplifier c'est un tableau, les lignes du tableau correspondent aux frames (de 1 à 3658427...) et les colonnes correspondent au décor (background), aux personnages et aux underlays et overlays (éléments de décor en avant-plans).
tu remplis ton tableau en notant dans chaque case chaque élément à chaque frame.
normalement ça se fait en amont et en parallèle de l'animation car c'est là que tu gères le timing de tes anim.
mais ça te permet aussi de savoir quoi scanner et dans quel sens.
donc au scannage tu crées un dossier par scène puis autant de sous-dossiers que tu as d'éléments (cellos ou décors) et tu sauvegardes chaque couche d'animation dans chaque sous dossier en suite d'images.
puis il faut retrouver la transparence de chaque cell > il y a plusieurs méthodes :
un soft comme cartoon tv considère que tout ce qui est blanc est transparent = c'est le pied !
sinon dans photoshop, il y a plusieurs méthodes. couche alpha ou calques par exemple.
utilise par exemple les calques en rendant le fond transparent (baguette magique ou autre), comme ça tu peux sauvegarder tes images en suite d'images psd (a001, a002, ....a00n) et les importer directement comme suite d'image dans after et recompositer chaque couche dans after plutôt que dans photoshop.
c'est plus souple en cas de modif. le seul truc coton dans after et c'est pas rien de le dire c'est de régler la durée d'exposition de chaque cell car par défaut il dure chacun une frame slmt !
c'est là l'avantage de softs comme cartoon tv, toonZ ou toon boom : ils gèrent une feuille d'expo, c'est magique !
dans after, si tu as importé chaque image séparément, tu dois régler leur longueur chacune et c'est rapidement INFERNAL quand il y a bcp d'acteurs ou des scènes un peu longues.
si tu as importé, tes images en suite d'images comme je te le conseille, tu as une time line moins compliquée et tu peux faire varier la durée de façon non linéaire avec le remappage temporel (menu : calque/activer le remappage temporel) c'est un peu délicat à utiliser


voilivoilouvoila, je suis parti du principe que tu connais pas grand chose en infographie alors excuse moi si je t'explique des trucs qui te sont en fait évident et excuse moi aussi pour la longueur du post et des explications peut-être parfois un peu embrouillées !



au fait, jcrois qu'on en a déjà parlé plusieurs fois sur le forum, mais si qqun connait un script ou qq chose qui simule une feuille d'expo dans after, jserais.... jserais.... jserais drooooôôôôôôoooolement content tiens !!!!



sinon, je crois que dans le cahier du designer spécial gobelins, ils expliquent un peu la technique qu'ils utilisent pour juranessic si jeune mabuse.

[rvdboom]

Pas grand chose à ajouter, Steric a drôlement bien résumé le tout.
Je préciserai juste que la production d'un court en film devient de plus en plus rare, en raison du coût élevé de passage en film et du fait que de plus en plus de festivals (principaux consommateurs de courts en dehors de la télé) s'équipent pour la projection numérique, le plus souvent en digital betacam ou en DV.
Voila pourquoi je pense qu'il vaut mieux prendre en compte les contraintes assez spécifiques de ces formats dans la production d'un court, car elles risquent de vous poser des problèmes après coup sinon.

Richard

[licornecine]

Ok, STERIC, tu fais bien de partir du principe que je ne sais rien en infographie. Par contre la feuille d'expo ça c'est prêt depuis longtemps.

En résumé tu me conseilles de faire les retouches et les calques sur photoshop, de recomposer les couches dans after effect (à défaut de cartoonTV). Mais d'importer des séries d'images afin d'avoir un réglage homogène de leurs durées.

rappelle moi la signification de trame slmt, STP.


J'ai rendu visite à JP MUSSO, société ANCOR, qui fait du kineskopage, sur Boulogne aujourd'hui - outre le fait qu'il m'a proposé son matos pour tout scanner (avis aux amateurs) - voilà les paramètres qu'il m'a demandé d"appliquer:

- d'abord on est en 25 ips (standard vidéo)
- format 1920 x 1080 (là aussi comme en BETA) - comme c'est du 1,77 et qu'à la projection c'est en général du 1,85, l'image au cinéma sera un chouille coupée en haut et en bas.
- format de fichier : le TGA 24 bits - on peut utiliser le TGA compressé pour les cellos où il y a beaucoup d'applats sans risque de pertes.
- vu qu'au moment du kineskopage on repasse en 24 ips, cela rallonge d'environ 4% la durée du film ; le son prendrait donc une tonalité plus grave, mais cela est compensé par un jeu sur la balance des aigus.


OK rvdboom, les festivals s'équipent en numérique ; mais c'est loin d'être généralisé et puis question luminosité, à l'écran, il ya qd même une différence entre la pelloche et le vidéo projecteur.

[bUrP°]

OK rvdboom, les festivals s'équipent en numérique ; mais c'est loin d'être généralisé et puis question luminosité, à l'écran, il ya qd même une différence entre la pelloche et le vidéo projecteur.

Comme ça pour info le festival des e-magicien on projeté entièrement en video-projecteur pas du tout de pellicule! voilà mais bon ce n'est peut être pas partout pareil, je suis plus habitué au festival Bd donc bon !

[steric]

En résumé tu me conseilles de faire les retouches et les calques sur photoshop, de recomposer les couches dans after effect (à défaut de cartoonTV). Mais d'importer des séries d'images afin d'avoir un réglage homogène de leurs durées.

oui
les series d'images permettent de simplifier la time line et on peut varier la durée d'expo de chaque image grace à la fonction "remappage temporel"

rappelle moi la signification de trame slmt, STP.

les demi trames sont les 2 moitiés d'une image vidéo entrelacées ligne par ligne > 625 lignes = moitié demi trames impaires + moitié demi trames paires

par contre les frames sont chaque image de ton film, dans le cas du cinéma on a 24 images ou frames par seconde et dans le cas du PAL on a 25 frames par secondes (50 demi trames)

....voilà les paramètres qu'il m'a demandé d"appliquer:.....

le format 1920x1080 est le format HDTV 16:9 (=1,77)
or les paramètres par défaut de ce format donne 24 ips dans after affects quand tu crées une composition à ce format.
donc rerenseigne toi pour savoir si tu peux pas directement travailler en 24 ips ce qui serait plus simple.
d'autant que comme tu dois leur fournir au final des images tga et non pas un film compilé, la question du nombre d'image par seconde ne doit pas vraiment se poser sauf pour la durée et le calage de la bande son.
par ailleurs, si au final le format cinéma est 1,85 pourquoi ne peux tu tout simplement pas travailler directement dans ce format.
sachant remarque que je ne sais pas dans quel format (diagonale) tu as fait tes cell.
bon, je pose ces questions parce que je n'y connais rien au kinescopage.

par contre, je rejoins l'avis de rvdboom et de burp° et pour ma part je resterai en numérique.

mais sinon bon courage dans tes démarches et tiens nous au courant

@+

[rvdboom]

c'est loin d'être généralisé et puis question luminosité, à l'écran, il ya qd même une différence entre la pelloche et le vidéo projecteur.

Je ne discute pas la qualité mais un kinescopage c'est plusieurs milliers voire dizaines de milliers d'euros, autant que je sache. Or, quand le film d'étudiant de ma femme a été pris à Annecy, on lui a demandé un Betacam. A Pleneuf, c'était de la video ou du numérique (pas du film en tout cas). Il me semble qu'au Forum des images, c'était du numérique (pas sur de ça).
Compte tenu des coûts du kinescopage, de moins en moins de producteurs sont prêts à mettre cet argent dans un film juste pour passer dans des festivals, du coup, le numérique avance très vite.
Bon, après, tu fais ce que tu veux, mais à moins d'être sur de sortir ton film en salle, je pense que ce n'est pas raisonnable de viser le film pour un court-métrage.
En dehors du CNC, le meilleur financement que tu puisses espérer reste les télés, et donc de la vidéo.

Richard

Richard

[licornecine]

rvdboom a écrit :

Je ne discute pas la qualité mais un kinescopage c'est plusieurs milliers voire dizaines de milliers d'euros, autant que je sache

Voici un ordre de prix : film de 7 minutes (animation), depuis le kineskopage jusqu'à la copie 35 mm sonore en dolby SR : compter 6000 € TTC. Bien sûr ce n'est pas donné, mais c'est un plaisir qu'on a envie de s'offrir. Et puis c'est frustrant de ne pouvoir participer à certains festivals pour une question de format.

Ensuite, et pour tout dire, en tant qu'association loi 1901, notre financement provient d'organismes publics (municipalités, conseil général, aides régionales ou préfectorales) auprès desquels nous nous sommes engagés à présenter un résultat sur support ciné puisque c'est l'objet de notre demande de financement : si ça peut donner des idées à certains... A noter que les filières de financement type CNC et GREC sont assez fermées... ou réservées...

Sur le fond tu as raison rvdboom, c'est la TV qui rapporte et nous avons eu la chance par le passé de passer un contrat avec M6 pour un clip (techno undergraound) en anim fait pour pas cher ; mais dans le cas présent c'est un choix qualitatif pour la diffusion en salle et une envie de se faire plaisir.

[licornecine]

salut, je rentre à présent dans la phase pratique sur After Effect 6.0

strerioc a écrit :

sauvegarder tes images en suite d'images psd (a001, a002, ....a00n) et les importer directement comme suite d'image dans after et recompositer chaque couche dans after plutôt que dans photoshop.
c'est plus souple en cas de modif. le seul truc coton dans after et c'est pas rien de le dire c'est de régler la durée

pourrais tu me donner qqs précisinons sur :


1) comment importer les suites d'images dans la fenêtre de projet, puis les placer dans la fen^tre de montage ?

2) comment règler la durée des images ?

merci
[/quote]

[steric]

oulala mon pseudo en a pris un coup dis donc

1) dans la fenêtre de projet, tu cliques droit et tu fais "importation/fichier" ou plus rapidement tu double clique dans la fenêtre.
tu choisis ta suite d'image à importer, tu sélectionnes le premier élément de la suite et tu coches la case "Séquence Targa" ou "séquence photoshop" selon le format de tes fichiers.
de cette manière, tu as dans ta fenêtre projet un seul élément (comme si c'était un fichier avi par exemple) au lieu d'avoir plein de fichiers.
pour placer un élément dans la fenêtre de montage, il te suffit de le cliquer glisser depuis la fenêtre de projet (= le chutier) jusqu'à la fenêtre de montage (= la time line) ou jusqu'à la fenêtre de composition.

2) si tu as importé tes images en un fichier unique compilé, chaque image dure une frame.
tu peux modifier de façon globale la durée d'exposition en faisant "calque/extension temporelle" et en spécifiant une nouvelle durée ou un nouveau facteur d'extension dans la fenêtre qui s'affiche.
mais ça modifie uniformément la durée du clip.
sinon tu peux agir sur la durée d'exposition de chaque frame du clip en faisant "calque/activer le remappage temporel". Cela crée une clé temporelle 0 à la première image et une autre clé n à la dernière image du clip.
Si tu déplaces ces clés sur la time-line, tu joues sur la durée d'expo comme dans le premier cas, mais si tu rajoutes des clés intermédiaires en spécifiant la valeur que tu veux, tu peux agir sur la durée d'expo de chaque frame indépendamment (et même revenir en arrière par exemple).
voila c'est dur à expliquer comme ça, il faut que tu expérimentes pour bien piger la puissance du truc.
bon c'est puissant mais c'est pas très facile à manier et comme je l'ai déjà dit ça ne vaut pas une vraie feuille d'expo

[licornecine]

OK tout s'éclaircit un peu mercio stéric

Comme je le disais je commence actuellement à scanner mes cellos (déjà peints) pour les importer sur after effect et à les animer (grâce à ton aide)...

J'aimerais avoir ton avis sur le scannage - question se rapportant à la résolution des images :

sachant que mes images sont converties en TGA, sachant que le format de sortie final du film sera 1920*1080, je me pose la question de la résolution en dpi à appliquer au scannage. Puis-je scanner à une résolution supérieure à 1920*1080 et l'importer ainsi sur after effect?
Mon but est d'avoir l'image la plus nette posssible.

Entre photoshop et after effect y a t'il un paramétrage de l'image à respecter pour permettre à after effect d'interpréter correctement celle-ci?

[meule]

je veux pas répondre à la place de Steric, mais je passais par là, alors...
normalement pour scanner tu peux rentrer une taille (la résolution en dpi n'importe pas dans ce cas) ici, 1920*1080.
tu peux en effet scanner plus grand (notamment pour les éventuels zooms).
et le passage de photoshop à after ne pose aucun problème.
le tga c'est bien.

[licornecine]

ok je profite de ton passage par là :

prenons un exemple j'ai un décors à scanner (j'insiste bien sur le fait que c'est un dessin finit - rien à ajouter en info) : il fait environ 11,2*6,3 pouces (28*16,5 cm). Si je le scanne en 172 dpi j'obtient en gros une image à 1928*1084 pixels. Mais je trouve que l'image manque de netteté à l'écran : est-ce l'écran de l'ordi qui est trompeur ?

pourquoi dis tu que la résolution en dpi importe peu?

Si je décide de scanner plus grand, exemple le même dessin en 300 dpi me donne une image à 3363*1890, je sauvegarde en TGA sur photoshop : dois-je modifier la res sur photoshop avant de l'importer dans afterE ?

comment paramètrer ma composition sur afterE en terme de format ?

cool d'être passé par là.

[meule]

les dpi n'importent que si tu imprimes
quand tu restes en numérique sur écran, seule compte la taille en pixels de ton image.
c'est pour ça que si tu peux rentrer une valeur en pixel (x pixels* x pixels)
c'est mieux.
sinon continue comme tu l'as déjà fait.
pour l'image qui manque de netteté, là, je ne vois pas...
à quoi destine-tu ton film, ciné ou télé?
en tout cas je pense qu'il ne sert à rien de scanner plus grand que la taille de ton image finale (à part si tu y fait un zoom....).

pour les compos dans after, il en existe par défaut, mais tu peux rentrer toi même les paramètres de taille de compo.

[licornecine]

ok merci,

je destine ce travail à un kinescopage, donc cine (et TV dans un deuxième temps). C'est pour cela que je me pose la question d'avoir la meilleure finesse possible dans l'image.

[meule]

normalement, y'aura pas de problème de netteté si tu as scanné correctement ton image.
en tout cas moi je n'en ai pas eu.
je travaillais en 2k 1/85 (2048*1536 pixels), pour une version ciné kinescopée.
quand tu parles de netteté de ton image, avec quoi la visionnes-tu?

[licornecine]

qd je parle de netteté je fais référence à l'image scannée qui s'affiche sur mon écran d'ordi, lorsque je l'affiche en 1:1 : mais peut-êtyre que je ne devrais pas m'y fier... c'est ça?
Dans mon exemple une image en 2K pèse environ 6Mo : ça te paraît cohérent ?

Dans ce cas tu as sans doute aussi scanné en 4K lorsque par exemple tu voulais faire des zoom ou des panoramiques. Ensuite tu importais l'image depuis photoshop vers after effect sans rien modifier à la res ?
Je veux dire : dans la fenêtre taille de l'image est-ce que tu modifiais la res ( sans rééchantillonner) ou pas du tout .


C'est cool de pouvoir profiter de ton expérience : as tu des dessins ou des films en ligne ?

[meule]

si tu veux voir mon boulot:
viewtopic.php?t=1640
ou
http://www.20six.fr/teteofzemeule

pour le poids, ça me paraît normal en tga, qui est assez lourd.
oui je scanne en "4k" qd c'est nécessaire (zoom et pano).
dans after j'importe les images (suites d'images) telles quelles, mais je travaille en quart ou tiers de def dans la prévisu d'after, pour aller plus vite.
ça dépend de la complexité de la compo.