Besoin d'aide : animation et numérique

[salome1]

Bonsoir,
Je suis nouvelle alors je ne sais pas vraiment si je dois poster le message ici. Dans le cadre de mes études en cinéma, je dois réaliser un dossier sur l'impact du numérique sur les métiers du cinéma d'animation. J'ai peu d'informations, c'est pour ça ue je recherche des infos, conseils...
Que pensez-vous que le numérique ait apporté (en bien/en mal) aux métiers du cinéma d'animation ?

merci

[cé]

Salut Salome,

Comme tu m'as posé la question en privé et que j'y ai répondu, je copie ma réponse ici. Ça peut être un élément de discussion.

- Quels sont les apports du numérique selon vous, pour les métiers du cinéma d'animation ?

Les apports sont multiples et indiscutables. Le cinéma d'animation est traditionnellement un domaine technique très spécifique. Historiquement d'ailleurs ses technologies étaient assez protégées. Le numérique a permis la démocratisation des outils et techniques de production mais aussi des savoirs-faire et des enseignements.
La majorité de la chaine de production est maintenant numérique : même dans les productions dites 2D ou traditionnelles. Ernest et Celestine par exemple, qui a un "rendu" classique (peinture et aquarelle) a été entièrement réalisé numériquement, sur Flash et Photoshop, avec des tablettes graphiques.
[edit] tiens en passant, le lien vers le blog de Reineke qui a réalisé le film et qui parle du processus de fabrication :
http://reineke.canalblog.com

Des logiciels comme TVPaint, très pratiqué dans la profession, se targuent d'un rendu "traditionnel".

http://www.tvpaint.com/v2/content/article/home/

Des tutoriels fourmillent sur le net pour proposer des techniques de prise de vue stopmotion, des méthodes de compositing, des astuces... Des écoles en ligne ont même vu le jour pour des cours délocalisés.
http://www.animationmentor.com

Le numérique et internet en particulier, a aussi démocratisé la diffusion du cinéma d'animation, les films confidentiels, diffusés rarement en télé ou uniquement en festivals spécialisés, trouvent en ligne un public large. Le réseau mondial est devenu une cinémathèque ouverte à tous.

Jusqu'à la production de supports de diffusion cinématographiques, les DCP (Digital Cinema Package) qu'on peut produire chez soi, on peut pour assez peu de frais produire chez soi des films d'animation en maîtrisant la production depuis l'apprentissage des techniques jusqu'à la diffusion en salles de ses oeuvres...

- Quels sont les enjeux du numérique pour les métiers du cinéma d'animation ?

Les enjeux, là c'est un peu flou. La chaîne de production étant intégralement numérisée, les enjeux, en terme de prospective, seraient surtout sur la diffusion de contenu.
Classiquement les films - courts et longs - ne peuvent souvent exister et être viable financièrement, que s'ils sont achetés ou produits par des chaînes de diffusion classiques.
J'avais écrit un article là dessus :

http://www.fousdanim.org/index.php?news=2811

En clair ça serait bien que les instances d'aide (CNC, régions...) considèrent la diffusion en ligne comme rendant éligibles les auteurs de contenus pour internet aux aides à la production.

Parce que des essais de diffusion de court, en DVD ou en ligne ont bien essayé de se créer mais ça n'a jamais réellement trouvé son public :
http://www.fousdanim.org/index.php?news=1682
(toondra a fermé ses portes mais je ne sais plus en quelle année...)


- Quelle(s) rupture(s) l'arrivée du numérique a occasionné sur ces métiers ?

Pas de rupture à proprement dit, une évolution en douceur vers plus de public, plus de productions, plus d'étudiants et d'amateurs.
Sinon il faudrait préciser un peu ces questions.

+
c

[musecyan]

Et pour le mal .... je pense que le numérique à beaucoup formaté l'animation, avec des films que se ressemblent (en utilisant les même logiciels et les même plug-in on arrive à avoir des animations simillaire :mouvements,textures,personnages).

Et je trouve cela ennuyeux et souvent trop lisse.

D'ailleurs je ne suis pas le seul, de plus en plus d'animateurs font un retour en arrière pour revenir à des techniques dites traditionnelles, comme la peinture sur verre, le sable, le dessin, le papier découpé, le volume avec des marionnettes articulés.

je pense que beaucoup d'animateurs après avoir passé des heures devant leur écran d'ordinateur ont une envie de faire les choses avec leur propre mains, d'avoir quelque chose de concert, des décors peint à la main, des marionnettes,etc...

le numérique comme chaque nouvelle technologie (un peu comme un nouveau jouet à noël) à été privilégié par tous, mais dans le temps je pense que cela va s'équilibrer et qu'il ne sera plus qu'un outils supplémentaire parmis d'autres mais pas le seul.

D'ailleurs certains commence à utiliser la 3D de manière différente un peu plus expérimental et moins formatée.
Ca va dans le bon sens.

Bon évidement je suis un peu utopiste et pas très neutre (je pratique et défend le cinéma traditionnelle depuis une quinzaine d'année) mais je pense que le plaisir de faire quelque chose avec ces mains est inérant à l'homme , on pourrait dire que l'outil informatique est un outil comme un autre mais je trouve qu'au contraire il a quelque chose de froid et que le plaisir de toucher,
façonner la matière restera toujours plus plaisant.

pour ce qui est de diffusion en effet l'internet permet de partager plus facilement ses oeuvres le tout est de réussir à émerger de ce magma informe qu'est la diffusion de vidéo sur internet, et qui comme tout outils informatiques ne permet pas le contact ou le retour direct avec le public, heureusement il reste les festivals

[cé]

Tu prêches évidemment pour ta chapelle, ce qui est normal.
Je maintiens que le numérique est partout et que c'est un incroyable progrès - dans le sens où ces techniques sont mises à la disposition du plus grand nombre. Même si certains apprécient le grain du papier, que le numérique ne peux reproduire l'animation de fluides (sables, poudres...), je connais peut de gens qui regrettent les celluloïds ou l'argentique, aux ingénieries chimiques et technologiques dispendieuses. Les deux sont compatibles et simplifient les processus de fabrication.
Je ne vois pas en ce qui me concerne de retour au traditionnel, à part chez quelques personne pour qui c'est une démarche un peu élitiste, voir archaïque pour ne pas dire intégriste. Il y a toujours des personnes à produire avec du papier et des couleurs, mais toujours dans le processus il y a quelque part l'intervention du numérique.
Pour éviter ces statistiques au doigt mouillé, il suffit probablement de reprendre les films sélectionnés dans de grands festivals d'animation pour voir si une tendance se dessine réellement. Ça doit être facile et accessible à tous.

Quant aux "nouveaux" usages de la 3D, je ne sais pas quand on cessera de parler de nouveauté pour quelque chose qui existe depuis une dizaine d'années au moins. Les créateurs n'ont pas attendu la fin de la quête de l'hyperréalisme (Avatar, Gravity...) pour explorer des voies parallèles. Je rappellela conférence pointée par Marie de D. O'Reilly

[musecyan]

Bon alors je fléchis un peu ma position:

Matériel pour la prise de vue:
oui : le numérique à permis d'ouvrir l'animation à tous pour ce qui est de la prise de vue (remplacer les caméras à bande magnétique ou péllicules et les magnetoscope umatic,dvcam etc...) par un simple webcam ou un appareil photo numerique avec un liveview sur un logiciel pour faire l'acquisition.

Diffusion/apprentissage :
oui : le numérique à permis une diffusion sur internet plus aisé des films et les tutos en ligne d'apprendre plus facilement.

Technique d'animation:
non : le numérique (ordinateur avec logiciel 2D ou 3D)à mon avis ne permettent pas de faire des films aussi beaux et originaux qu'en technique traditionnelles (je vois mal le hérisson dans le brouillard en 3D)
Après le numérique qui tente d'imiter le traditionnelle comme les films en 3D qui cherchent à ressembler à des marionettes en stop-motion je vois mal l'intérêt (si ce n'est de gagner du temps et donc d'économiser de l'argent ...et encore ).


quand au celluloid si tu es passé à l'expo disney à Paris il y a quelques année ou on pouvait voir des cellos original de blanche- neige, je vois mal les gens se déplacer pour la même expo et voir des impression d'écran d'un film fait tout en 3D. D'ailleurs pour l'expo Pixar ce qui intéréssait le plus les gens c'étaient les dessins préparatoires, les sculptures, des personnage le Zoetrope geant et pas de voir le rendu 3D sur un écran.Je ne pense pas qu'il faut être éllitiste mais quand tu vois pour des enfants qui découvre l'animation un stage avec un film en papier découpé ou avec un film d'animation fait en flash ce n'est le même rendu....

[salome1]

merciiiiii beaucoup vous me donnez des pistes de réflexion. Mais je ne suis vraiment pas calée en numérique. Vous pouvez me dire à partir de quand cela s'est démocratisé pour le cinéma d'animation ? Et comment l'animation fonctionnait avant l'apparition du numérique ?

[cé]

...
Les cellos de Blanche Neige sont évidemment des oeuvres de premier plan mais s'ils sont artistiquement extraordinaires, ils ont aussi - et surtout quand il s'agit d'un contexte muséographique - une valeur historique et de témoignage. Parce que l'oeuvre en elle même c'est le film, pas les milliers de dessins qui le constituent...
Ernest et célestine aurait-il été plus intéressant si les animations avaient été sur celluloïd ? Il aurait surtout couté infiniment plus cher et ne se serait peut-être simplement pas fait...
Totoro (colorisé sur cellulo si je ne m'abuse) est-il plus intéressant artistiquement que le château ambulant (colorisé numériquement si je ne m'abuse aussi) ?

Le film de l'ONF présenté à Annecy Nul poisson où aller, réalisé entièrement sur papier Aquarelle italien (le poste papier a été le plus cher de l'histoire de l'ONF) est-il plus intéressant qu'un Erick Ho qui travaille sur TVPaint ?

La majorité des art-works des studios sont maintenant numériques, les virtuoses de la palette sont-ils de moins bons artistes que ceux qui continuent de frotter du pastel-sec sur du papier à grain ?

Je trouve comme toi assez ridicule de vouloir imiter le stopmotion avec le CGi, mais le stopmotion avec les impressions 3D ne tend-il pas à imiter le CGi ? Et la perfection technique des animations de marionnettes (Corpse Bride, Coraline) ne rend-elle pas confuse les frontières entre les techniques ? Le public en a-t-il quelque chose à foutre ?

Je ne suis pas et n'ai jamais été un fétichiste de la valeur temps. Je m'explique même si je l'ai déjà dit : ce n’est pas parce qu'on passe du temps sur une image (fut-elle captée) que ça lui donne de la valeur. Un beau dessin n'est pas un dessin sur lequel on a passé deux heures ou deux jours. Or le numérique a cette qualité de simplifier les choses, de les rendre accessibles, même si c'est parfois par des procédés d'imitation ou de simulation (de texture, de fluidité de la peinture...). Je suis le premier à regretter la qualité plastique d'une projection 35mm, mais je pense que vouloir continuer à produire dans des conditions archaïques ne se justifie que rarement pour de bonne raisons.
C'est sur que je préfère une aquarelle, un carnet de croquis, une gravure, à leur équivalent numérique, mais dans le cadre de la production du cinéma d'animation, le numérique me semble offrir plus de choses positives que négatives.


Salome : la date de changement c'est comme toutes les industries graphiques : les années 80-90 et le développement de l'informatique grand public.
Quant à t'expliquer ce qu'était une chaine de production, je t'encourage à chercher des livres là dessus parce qu'on n'a pas fini... Il doit bien avoir quelques documentaires, "C'est pas Sorcier" ou autres articles sur les productions de studios, anciens ou modernes.

[zac]

Le numérique appliqué au cinéma d'animation a aussi produit de... la prolifération. Il n'y a jamais eu autant de "films" ni autant d'images animées... pour le meilleur et pour le pire. Et il y en a tellement, qu'elles finissent par disparaître, qu'on ne peut plus les voir...et que se distinguer devient de plus en plus difficile...

L'animation a toujours été accessible à tout le monde. Ce qui ne l'était pas, c'était les moyens de diffusions... que le numérique a complètement révolutionné : Difficile et hors de prix de bosser en 35mm il y a 25 ou 30 ans...relativement simple et peu onéreux de faire un DCP dans sa chambre aujourd'hui... et avec un DCP, on est directement diffusable en salles... ou en TV.
C'est aussi ça la révolution du numérique dans nos métiers.

J'ai connu les line test en argentique (développement en labo de la pelloche négative n&b pour simplement voir si le mouvement est bon en le visionnant sur une table de montage!...)
Aujourd'hui, on anime et on teste dans l'instant... là aussi révolution. Ceux qui n'ont pas connu ces galères chronophages ne peuvent pas imaginer à quel point on revient de loin!
... Donc, pour moi, le débat tradi contre numérique n'existe pas, ou n'a pas de sens. Wacom contre papier, on s'en fout un peu et perso je ne regrette pas les cellulos chiants à utiliser, à cleaner, à stocker....et à trimballer!...je ne regrette pas non plus les banc titres de 800 kgs et les mouvements d'appareils au pantographe, les surimpressions faites au bi-pack, les retours en arrière au compteur et les coups de plumeaux sur et sous les cells, sous et sur le presseur, et la programmation du moindre travelling avec un logiciel archaïque, à coup de RUN et ENTER, dont le chargement a pris 10mn à partir d'un magnéto cassette!....(si, si)... Le numérique a changé la vie de l'animateur-trice moyen-ne...en bien!
Sans parler des autres postes...

Par contre, y a t-il eu création de nouvelles formes grâce au numérique?...pas si sûr. Nouveaux codes?...pas sûr non plus. Nouvelle grammaire?...encore moins sûr. Quand on en est à mettre du motion blur sur des mouvements pour restituer les défauts induits par la cadence d'une caméra ciné à 24 im/sec... ou encore du flare et du bokeh sur des images en 3D pour faire "plus vrai" en vertu des défauts optiques des objectifs ciné ou vidéo..ou photo.... hum hum... on est bien resté quelque part aux 19eme et 20eme siècles... On en est encore à imiter les défauts induits par des technologies liées au cinématographe ou à la photographie. La synthèse 3D court après les codes de rendus "réalistes" initiés par un outillage issu de la révolution industrielle!... C'est dire si la notion de progrès reste toute relative concernant le côté formel. Vous me direz que le mode de récit, lui, en est resté au roman du 19eme...alors...
La démocratisation des "outils" de l'animation (et pas de l'animation) a facilité l'accès aux techniques... mais il n'y a pas proportionnellement plus de bons films qu'avant. Par contre, il y a beaucoup plus de films sans intérêt.
Sans doute la contrepartie de cette prolifération...

[cé]

Certes.

S'il n'y a proportionnellement pas plus de bons films, il y a une quantité plus importante (prolifération si on veut...) donc numériquement il y a plus de bons films quand même...


Quant à savoir si le numérique a apporté quelque chose, j'en suis persuadé. Ça me fait songer, dans le domaine du design graphique qui est le mien, aux débats qui ont eu lieu pour savoir si l'ordinateur n'était qu'un outil technique d'exécution ou un outil de création.
Il est clair maintenant que c'est un outil de création, il a fait évoluer les styles et les genres, dans le cinéma comme ailleurs.

+
c

[musecyan]

mouais bof je suis pas convaicu...
j'ai l'impression qu'on va vers la facilité avec des trucs tout pré-maché comme tous les produits de notre société de consommation...
Le petites filles de pixar ont toute la même gueule, les nouvelles princesses de disney aussi a ce demander s'il reprenne pas le même fichier en modifiant 2 ou 3 trucs.

C'est comme les ordinateurs avant on programmait dessus (basic sur amstrad,amgia,atari,mac ) et du coup on cherchait à comprendre leur fonctionnement maintenant on les utilise avec des logiciels tout fait et si ca ne marche pas comme on ne comprend plus comment ca fonctionne bein on reste bloqué.

voilà un exemple j'ai mis "hérrisson 3D" dans Google et hop je tombe sur un beau fichier modélisé en 3D d'un hérisson que je n'ai plus qu'a animer dans un logiciel pour faire mon chef d'oeuvre...

voilà mon ressenti... c'était mieux avant

[cé]

Et encore avant ?
Quand la photo n'existait pas.
Quand on devait broyer au mortier ses pigments et fabriquer ses pinceaux.
Quant on dessinait sur des peaux d'animaux.

Le Herisson reste le herisson, Norstein est Norstein, mais les artistes de maintenant utilisent les outils actuels, héritiers des pratiques anciennes. Ça n'est ni mieux, ni pire.

[kachoudas]

Musecyan, tu es franchement de mauvaise foi avec ton exemple de Hérisson. Le progrès est pourtant évident : dans le premier exemple, "l'artiste" n'a même pas eu le temps de mettre de la couleur (c'est tout gris, on dirait que ça a été fait en URSS !), ni de détailler les pieds (peut être qu'il savait pas dessiner les pieds ?). Et le baluchon, il est accroché n'importe comment au bâton...

[musecyan]

[musecyan]

aller je remet 2 balles dans le bastringue
le vieil homme et la mer en peinture sur verre vue par pétrov


le vieil homme et la mer en 3D vue par Evan Boehm

[kachoudas]

Là pour le coup, il faut reconnaitre la faiblesse de la version numérique : elle manque sérieusement de pompiérisme.

[cé]

Petrov est quand même le summum de la virtuosité pompier, difficile effectivement de luter. Mais je ne sais pas si le débat reste sur le numérique ou sur la modernité...

[pauline]

Salut Salome,

Je comprends bien la position de Musecyan mais je pense personnellement qu'il s'agit plutôt d'un problème d'auteur plutôt que de technique. Comme le disait Cé, le numérique étant plus accessible, il y a beaucoup de productions qui n'ont pas grand chose à dire. Le traditionnel étant beaucoup plus long et cher, il y a forcément un gros filtre qui s'exerce sur la production, ce qui peut expliquer une meilleur "qualité". Je suis moi-même attachée au traditionnel pour des raisons égoistes, je n'ai pas envie de passer toutes mes journées devant un écran. Cependant, je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à expérimenter dans le numérique, comme je le disais, tout dépend de la vision de l'auteur.

Et perso j'aime bien la version 3D du "Vieil homme et la mer" alors que la virtuosité extrême de la version de Pétrov m'a toujours ennuyée...

J'aime beaucoup le film "Ryan" de Crhis Landreth, je trouve l'utlisation de la 3d très pertinente et il a aussi l'animation traditionnelle de Ryan Larkins, bref un mélange très réussi:


En tous les cas, merci pour ce débat intéressant.

Pauline

[musecyan]

Bein on est d'accord pauline pour moi la 3D est un outils parmi d'autre qui permet de faire du cinéma d'animation.
En faire la norme et perdre tout les savoir-faire des autres techniques parce que plus personne ne les pratique me semble dommage.

J'aime aussi beaucoup Ryan déjà parce que l'auteur et génial et raconte des histoires et puis c'est des films uniques.
Ryan aurait du à l'époque remporté le grand prix d'Annecy selon zewebanim plutôt que son dernier "subconscious Password"" (que j'ai trouvé quand même très bien).

Ce que je voulais dire c'est qu'au Cinéma actuellement on ne voit presque plus que des films d'animation en 3D (ou plus rarement en 2D) mais toujours en numérique.
Et quand j'en vois un j'ai l'impression de les avoir tous vu.
La seul technique qui résiste un peu c'est le stop-motion grâce au studio Laïka et à Ardman ainsi que poland animation (pierre et le loup de suzie templenton) même s'il y a pas mal de compositing et de post production.

Et je trouve cela triste c'est comme si une pieuvre s'emputait de 6 tentacules pour se concentrer sur le tentacule numérique...

bon après je suis surement un peu réac et j'aurais surement aimé naître en Russie sous la dictature communiste....

Et puis surtout je suis contre les phénomènes de mode, tout le monde faire de l'animation numérique et bein je vais faire de l'animation sur écran d'épingle rien que pour pas faire comme les autres...

[zac]

Petrov est quand même le summum de la virtuosité pompier, difficile effectivement de luter. Mais je ne sais pas si le débat reste sur le numérique ou sur la modernité...
.....

Difficile d'évoquer l'un sans l'autre...nan?... d'autant que tu en causes de modernité, quand tu évoques le temps passé sur un dessin qui n'a rien à voir avec la qualité ou la valeur de celui ci. C'est bien une des problématiques qui a permis de faire passer l'académisme à l'Art moderne et plus tard à l'Art contemporain...

Ah ouais, Petrov c'est vraiment un mauvais exemple... ou alors un excellent exemple. Déjà, à l'époque où je l'avais vu à Annecy, tout le monde trouvait ça "bluffant"... alors que je trouvais que c'était, avant tout, de la très mauvaise peinture...on peut masquer ça par le terme de pompiérisme, mais ça ne change pas grand chose. C'est formellement inintéressant et cinématographiquement inutile.
Et il en est de même dans de nombreux films fait à partir de peinture ou revendiqués comme tels. On a beau manquer cruellement d'un espace critique dans le cinéma d'animation, on n'échappe pas à celui de l'histoire de l'Art...

Quand, grâce au numérique, on peut faire un super travelling avec des mouvements compliqués et des amortis de la mort qui déchire...c'est un apport indéniable et sacrément utile... quand le numérique tente de cloner un papier à grain et de l'aquarelle ou un crayon 2B, c'est effectivement discutable en terme de modernité stricto sensu...

Est ce que bosser avec Flash implique que tu sois dans la modernité?...ou dans un style innovant?...bien sûr que non. Toute l'ambiguité et les malentendus se trouvent, selon moi, dans cette manie qu'ont les outils informatiques graphiques, de copier des outils ou rendus pré existants.
Un plug ou un outil logiciel qui fait croire à une infinité de rendus ou à la possibilité de "cuisiner" et de se l'approprier est un faux. Toutes les possibilités ont été pensées et programmées à l'avance. C'est du formatage de haut vol. Je ne dis pas que c'est de la bouse, mais il faut en être conscient.
Après, on peut faire un film très intéressant comme ça et une bouse avec du papier et un vrai crayon 2B...
Est ce que l'ordinateur est un outil de création?...oui, sans aucun doute. Est-il encore besoin de raisonner sur tout ça?...
La modernité, s'il y en a trace, se trouve chez celui ou celle qui s'en sert....et peut être dans l'objet créé ....

[salome1]

Qu'en est-il de l'animation traditionnelle de nos jours ? Quels sont les procédés ? Avez vous un exemple de film ? merci

[MariePaccou]

exemple contemporain d'animation traditionnelle: "Tante Hilda !" a été animée au stylo bic sur papier. colorisation par ordinateur en revanche.

[musecyan]

salome1 si tu ne connais pas grand chose en animation traditonnelle tu peux regarder les excellents épisodes de la leçon du Professeur Kouro qui explique toute les techniques traditionnelle du cinéma d'animation.
http://videos.arte.tv/fr/videos/la-lecon-du-professeur-kouro-la-pixilation--3631306.html

Et après cela c'est sûr tu n'auras qu'une envie celle de t'y mettre.

D'ailleurs pour ton exposé il serait intéréssant que tu fasses un essais d'animation avec un technique traditionelle et un autre abec un logiciel 2D ou 3D tu auras ainsi un avis connaisseur sur les avantages et les inconvéniants des 2 techniques

[salome1]

c'est une très bonne idée merci à tous pour votre aide

[Phil Transfert]

Moi dans un vide-grenier, j'ai trouvé une caméra super 8 avec une fonction image par image. Je suis très content. http://vimeo.com/21354066

[musecyan]

hé c'est cool cette petite video phil avec quoi tu transferes ton super 8 en numérique pour le montage final ?

une bidouille dans ce genre ?
http://web.jclaude.free.fr/Les%20fichiers/COPIER%20NOS%20FILM%20SUPER%208%20ARGENTIQUE%20SUR%20DVD.pdf

[Phil Transfert]

Non , j'ai fait faire ça dans un tout petit labo à Paris, C'était pas très chère. Le type a fermé il y a pas longtemps, mais ça doit se trouver encore. Ta bidouille me parait un peu compliquée , faut être bricoleur.

[TVPaint]

Bonjour Salomé,

Précisons que TVPaint est un logiciel d'animation 2D (Français !) et que nous serons ravis de répondre à tes questions si tu souhaites nous contacter.

D'ici là, voici le témoignage d'un de nos utilisateurs (Paul Fierlinger : 70 ans passés) qui est passé du tradi au numérique dans les années 90 :
http://www.tvpaint.com/v2/content/article/community/us_fierlinger_2.php?lang=fr

à bientôt,