des nouvelles de Laszlo

[YuHirà]

puisqu'on parle d'iran et de documentaire animé voila de quoi ajouter un peu d'eau au moulin

D'ailleurs personne n'a cité Persepolis!

[aurelien]

ben... et pour cause, c'est pas un doc.

[aurelien]

Sinon, je suis pas non plus convaincu qu'il existe une véritable objectivité, même dans un reportage. à moins d'avoir un cadrage aléatoire et un montage aléatoire... j'ai bien peur que la subjectivité se fourre partout.
Et justement pour moi c'est bien le problème : reconnaitre que rien n'est totalement objectif, serait un peu plus honnête. ça éviterait de gober tout cru des reportages "objectifs" des journaux télévisés. Car la réalité n'est pas exactement telle qu'on nous la montre, elle est instrumentalisée. Car on oublie que la réalité déborde hors champs, que les plans ne font que la réduire, la simplifier. Ce que les reportages montrent sont ce que qq un a choisi d'isoler, un fragment de reel qui agencé d'une certaine manière fait démonstration. Dans toutes les manips (tournage, cadrage, montage, commentaire) il y a eu des choix, donc de la subjectivité. Il faut reconnaitre qu'il y a manipulation, et donc intention.

La nuance entre doc et reportage ne situe pas pour moi sur cette question. Je dirai que c'est une différence dans la façon de capter des fragments de reel...(houla ça fait pompeux tout ça). C'est peut etre trop shématique, mais j'ai l'impression que le reportage dit quelque chose, fait demonstration... alors que le doc poserait plutot une question et essaierait de capter la réponse. Bon c'est une idée à chaud, pas forcément "ma" définition définitive sur la question En tout cas dans les deux cas, doc, reportage, pas d'objectivité, c'est même antinomique. La dessus je serai ferme.

A la limite je veux bien qu'il existe une subjectivité proche de zéro dans les films de camera de videosurveillance, webcams oubliés de cybercafés, ou caméra de démonstration en marche dans les magasins, ou dans l'objectif d'un satelitte dans l'espace...

[YuHirà]

ben... et pour cause, c'est pas un doc.

Bah... il me semble que vous parliez à l'origine d'animation engagée, pas forcément de documentaire animé engagé!

Cela dit cela reste quand même une sorte de documentaire puisque c'est une autobiographie un peu romancée

(oui oui je suis pointilleux )

[aurelien]

Bah... il me semble que vous parliez à l'origine d'animation engagée, pas forcément de documentaire animé engagé!

tu as raison, je me suis laissé emporté par le débat. on est pas sur fousdedocus.org d'ailleurs

[YuHirà]

Heureusement que tu n'as pas pensé à le raccourcir, ton nouveau nom de forum

[nico]

Alors si tu veux parler d'objectivité absolument totale, bien entendu que le reportage ne peut pas en faire partie. Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut faire un reportage sans avoir envie d'y imposer un certain point de vue avec affirmation et ne vouloir que montrer quelque chose. On peut se retrouver dans un subjectif proche de 0 dont les intentions sont très réduites. On est d'accord ça n'est a priori pas trop sur le JT de TF1 qu'on les trouvera. Mais je pense par exemple à un reportage sur la manière de préparer une recette de cuisine, ou le travail manuel d'un artisan. Il n'y a pas beaucoup d'intérêt d'y faire intervenir le point de vue du réalisateur.

[aurelien]

effectivement dans ce genre de reportage on doit etre pas loin du zero sidéral de la subejctivité.

[zac]

.....On est d'accord ça n'est a priori pas trop sur le JT de TF1 qu'on les trouvera. Mais je pense par exemple à un reportage sur la manière de préparer une recette de cuisine, ou le travail manuel d'un artisan. Il n'y a pas beaucoup d'intérêt d'y faire intervenir le point de vue du réalisateur.

Ce que tu affirmes a propos du JT de TF1 est applicable à tous les JT de toutes les chaînes.

Et pour la suite, concernant le "travail manuel" et l'artisan (tu vois, en disant ça tu es déjà dans une idéologie)... où tu affirmes:" Il n'y a pas beaucoup d'intérêt d'y faire intervenir le point de vue du réalisateur" je te conseille de jeter un oeil au travail cinématographique d'Alain Cavalier avec ses portraits...(pour ne citer que celui là..de cinéaste)

Au ciné ou à la TV, l'objectivité n'existe pas. C'est un terme incompatible avec ces médias, et qui a fait couler beaucoup d'encre dès les débuts du Cinéma. Et pas besoin d'être un théoricien de l'image pour s'en rendre compte. La subjectivité règne.
"Ne vouloir que montrer quelque chose"... (c'est amusant et presque touchant de te voir l'écrire comme ça) c'est dèjà prendre parti pour un cadre, un angle... il y a un choix fait par quelqu'un. Ce que tu choisis de montrer va forcément parler aussi de ce que tu choisis de ne pas montrer, tout ce qui est autour, hors champ...
C'est d'ailleurs à partir de notions comme cela qu'on pourrait discuter de la pertinence d'un cinéma d'animation "documentaire". Car en Animation, et sans parler de la transposition totale de ce qui est montré, il n'y a pas de hors champ "naturel". A part le banc-titre et le dispositif de prise de vue..le studio ou le sandwich au saucisson posé sur le coin du statif ou du décor....

[nico]

Ce que tu affirmes a propos du JT de TF1 est applicable à tous les JT de toutes les chaînes.

Bien sûr, ce n'était qu'une manière d'en rire.

Et pour la suite, concernant le "travail manuel" et l'artisan (tu vois, en disant ça tu es déjà dans une idéologie)... où tu affirmes:" Il n'y a pas beaucoup d'intérêt d'y faire intervenir le point de vue du réalisateur" je te conseille de jeter un oeil au travail cinématographique d'Alain Cavalier avec ses portraits...(pour ne citer que celui là..de cinéaste)

Je connais bien le travail de Cavalier et je n'avais pas pensé à lui en citant mon exemple!
Pour ce qui est de ton aparté sur l'idéologie, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu parles d'une idéologie issue des programmes télévisés, cela fait bientôt 15 ans que je n'ai plus de télé et que, à peu de choses près, tout ce que j'en sais, c'est ce que j'en entends ou en lis. Alors je ne pense pas être très touché!

Au ciné ou à la TV, l'objectivité n'existe pas. C'est un terme incompatible avec ces médias, et qui a fait couler beaucoup d'encre dès les débuts du Cinéma. Et pas besoin d'être un théoricien de l'image pour s'en rendre compte. La subjectivité règne.
"Ne vouloir que montrer quelque chose"... (c'est amusant et presque touchant de te voir l'écrire comme ça) c'est dèjà prendre parti pour un cadre, un angle... il y a un choix fait par quelqu'un. Ce que tu choisis de montrer va forcément parler aussi de ce que tu choisis de ne pas montrer, tout ce qui est autour, hors champ...
C'est d'ailleurs à partir de notions comme cela qu'on pourrait discuter de la pertinence d'un cinéma d'animation "documentaire". Car en Animation, et sans parler de la transposition totale de ce qui est montré, il n'y a pas de hors champ "naturel". A part le banc-titre et le dispositif de prise de vue..le studio ou le sandwich au saucisson posé sur le coin du statif ou du décor....

Bon ok, disons qu'il n'y a absolument aucune objectivité, bien sûr je suis d'accord avec ça. Je cherchais juste à nuancer les choses en disant qu'il existe bien divers niveaux de subjectivité et de manières d'imposer un point de vue. Peut être ai-je donné de mauvais exemples ou me suis je mal exprimé, je m'en excuse.

[anncaro]

Zac, je suis ravie de lire ta réaction... j'avais commencé à répondre à Nico en portant plus ou moins les mêmes arguments.

je pense par exemple à un reportage sur la manière de préparer une recette de cuisine, ou le travail manuel d'un artisan. Il n'y a pas beaucoup d'intérêt d'y faire intervenir le point de vue du réalisateur.

Là, je demande à voir... TU n'y vois pas d'intérêt. Je ne crois pas du tout à la gratuité de la fabrication et (encore moins) de la diffusion des images. Nos points de vue diffèrent peut-être parce que tu regardes le film, et que j'aime bien me retourner pour regarder le projectionniste. Mais un objet cinématographique, audiovisuel, peut-il être appréhendé en-dehors de tout contexte ?
Tous ces reportages sur les traditions culinaires de nos régions, ne nous enseignent-ils pas aussi le souhait que peut avoir celui qui manoeuvre le robinet télévisuel de nous endormir avec une berceuse rassurante ? L'image n'est, comme le dit Zac, jamais objective.
Les impressions des uns et des autres que notre monde est moins engagé, moins porteur d'idées, c'est peut-être plus celles que LEURS idées ne trouvent pas d'écho dans ce qu'ils voient.

Il me semble essentiel aujourd'hui, de regarder autant qui a tourné la manivelle et pourquoi, que qui change les bobines dans la cabine de projection (et celui-là a de furieux dons d'ubiquité, des organismes financeurs aux directeurs d'antenne...) Qui cautionne quoi ? Pourquoi ?

Et, pour finir, le jour où quelqu'un aura inventer un bidule qui fera que les images auront perdu leur subjectivité, alors là, j'aurai franchement la pétoche... à moins qu'on arrive à nous faire oublier que la sujectivité existe (encore quelques décennies de sabotage de notre système éducatif, et on devrait pouvoir y arriver... )

[musecyan]

Et les videos dans les magasins de bricolage qui explique comment fonctionne la nouvelle perceuse bosch 3000...

Ca c'est du film d'auteur engagé ou je n'y comprend rien..D'ailleurs Alain chabbat avait produit bricol girls qui se moquait de ce style de videos/documentaires....
http://video.google.com/videoplay?docid=-3463602983967285907#

[anncaro]

Et les videos dans les magasins de bricolage qui explique comment fonctionne la nouvelle perceuse bosch 3000...
Ca c'est du film d'auteur engagé ou je n'y comprend rien.

Bel exemple... J'en ai réalisé et écrit un paquet de ces films-là. Non, ce ne sont pas des films d'auteur engagé (d'ailleurs, il est parfois fort difficile d'être "engagé" pour travailler sur ces productions, et il faut parfois s'engager pour demander le respect du droit du travail). Par contre, il n'y a pas dans ces films le moindre atome d'objectivité, et ils sont loin d'être "gratuits".

[MariePaccou]

Pour en revenir à Laszlo, je l'ai revu avec plaisir à Annecy,
et ce que j'aime surtout dedans, c'est l'inventivité formelle, et aussi voilà la fraîcheur que ça amène dans le monde de l'animation (ouvrir la fenêtre, comme je disais, c'est sûr que ça amène de l'air frais) mais dans ton film nico l'évidence du message, de l'engagement, ça me dérange en fait... il y a toujours le risque, auquel tu as dû penser, de prêcher des convaincus. Je crois que c'est le cas.
Allez voir à quoi ressemble un festival de films engagés... les militants s'adressent aux militants...

Bref, j'ai peur que les films engagés excluent ceux qui ne partagent pas leur avis.

Alors qu'à mon sens, un bon film doit être universel (au moins dans ses ambitions!) ... et d'autant plus universel qu'il est singulier...
... mais peut-être est-ce un malentendu dû au fait que je ne connais pas ce qui te relie personnellement à cette histoire de Laszlo.

[Lamartine]

Alors qu'à mon sens, un bon film doit être universel (au moins dans ses ambitions!) ... et d'autant plus universel qu'il est singulier...

Je pense exactement le contraire. Et puis c'est quoi un film universel ? Les seuls films "universels" que je connaissent sont les grosses productions calibrées à l'extrême pour occuper un maximum de parts de marché. "Déplaire est mon plaisir" disait Cyrano et au delà de l'apparente provocation, j'aime l'idée qu'une œuvre engendre la contradiction.

l'évidence du message, de l'engagement, ça me dérange en fait...

Je ne comprend pas ce que tu veux dire

Bref, j'ai peur que les films engagés excluent ceux qui ne partagent pas leur avis.

Personne n'oblige personne. Si un auteur se fait des nœuds dans la tête en pensant avec angoisse qu'il risque "d'exclure" certains spectateurs, il faut tout de suite qu'il change de boulot ! Je me sent bien plus exclu en tant que spectateur par une merdas commerciale qui me prend pour un imbécile que par un film de droite bien foutu !

[rvdboom]

Bref, j'ai peur que les films engagés excluent ceux qui ne partagent pas leur avis.

Je pense voir à quoi tu penses en parlant de "films engagés" sous cet angle, ainsi que ta référence aux films militants.
Mais j'ai l'impression que tu généralises ce dernier terme au premier en fait, et si pour ma part les films militants me gavent aussi, même ceux qui vont dans le sens de mes propres idées, je ne suis pas trop d'accord sur le fait de généraliser cette perception à tous les films que l'on pourrait qualifier d'engagés.
Par exemple, un film comme "Golden door" de Crialese, sorti il y a quelque années, est un film engagé : il montre l'émigration au début du 20e siècle de paysans italiens aux Etats-Unis. Il se centre tellement sur les immigrés eux-mêmes, sur les conditions hallucinantes de leur voyage et de leur accueil, qu'on ne voit même pas une fois l'Amérique. Là seule fois où ils devraient pouvoir la voir, la brûme masque tout. Le film atteint une forme d'universalité dans le sens que l'on touche mieux la difficulté immense et les espoirs à l'avenant de l'acte d'émmigrer pour des gens d'une grande pauvreté, qui est facilement généralisable à ceux qui émigrent du tiers monde en occident ou en asie de nos jours. Mais ses partis-pris font de ce film, sans aucun doute à mon sens, un film engagé.
Tout film abordant la question sociale est forcément engagé, ce n'est pas en soi une tare. Malheureusement, comme pour la plupart des films, c'est juste souvent fait sans talent et du coup, ça fait des films pesants.
Pour moi, un film engagé, c'est un film où le réalisateur n'a pas peur de donner sa vision sociale du monde, et c'est plutôt une qualité. Un film militant sert à régurgiter une idéologie pas forcément bien digérée et donc pas vraiment personnelle, et est généralement sans grand intérêt.

[MariePaccou]

En fait en parlant de films engagés je pensais précisément à ce festival, qui a lieu dans ma région:


le programme de cette année

Vous pouvez en effet remplacer l'expression "films engagés" par "films militants" si ça lève une ambiguïté.

Bref, j'ai peur que les films engagés excluent ceux qui ne partagent pas leur avis.

Je vais aller voir Crialese.
En parlant de documentaire animé, j'ai revu "L'île aux fleurs" quand je l'ai montré aux élèves, et j'ai été frappée de constater à quel point ce film de 1989 était, à mon sens, la matrice sous-marine de cette catégorie récente de documentaires animés, autour de laquelle le Forum des Images a débattu.
Bien qu'on le considère surtout comme un classique du court-métrage documentaire, point barre.


Enfin, quand je pense à "Adieu général", à "Deyrouth", à mon film, et aussi à "Laszlo" (qu'en penses-tu nico?) j'ai l'impression qu'on doit beaucoup à ce film, à cette écriture faussement foutraque.
Evidemment, toute modestie gardée, car L'île aux fleurs est un chef d'oeuvre!

[zac]

Je dirai qu'un film engagé dénonce ou propose une vision du Monde en laissant les spectateurs réfléchir à ce qui est énoncé. Un film militant ne laisse pas le choix. Il peut être doctrinaire ou dogmatique...
En ce sens, "L'île aux fleurs" est un film engagé, pas un film militant.
Mais dans les deux cas, tout va se jouer dans les qualités de mise en scène, car il s'agit de cinéma et que les règles grammaticales sont les même que pour tout travail cinématographique.
C'est là qu'est tout le paradoxe. Un film militant et trimballant une idéologie dangereuse, peut aussi être un travail de cinéma de très grande qualité. Ce qui rend les films encore plus redoutables.
Leni Riefenstahl en a été le parfait exemple:
images incroyables, techniquement c'est époustouflant, mais le discours est terrifiant (Les dieux du stade)...

Enfin, il y a aussi la notion de "propagande", qui englobe les genres et qui est beaucoup plus pernicieuse. En ce qui me concerne, je suis beaucoup plus réservé sur cette vision des choses.
J'entends encore parler de propagande à propos du cinéma commercial américain...(entendu il y a quelques jours sur France Inter dans l'émission de Mermet)...
Si j'en parle, c'est parce que quand j'ai commencé à bosser dans l'anim, j'avais entendu parler de ce terme à propos des films de Disney. J'avais mis la main sur un bouquin étonnant "Donald l'imposteur", qui décortiquait les longs et courts métrages de Walt en les transformant (preuves à l'appui) en véritables outils de propagande capitaliste! Ce bouquin incroyable et troublant vaut le détour tant il est savamment étayé. J'avoue que j'étais (et je suis) resté très perplexe face à cet ouvrage. Paradoxalement, c'est le talent d'analyse des auteurs qui m'avait d'avantage inquiété, que les Silly Symphonies!...

[zac]

Je dirai qu'un film engagé dénonce ou propose une vision du Monde en laissant les spectateurs réfléchir à ce qui est énoncé. Un film militant ne laisse pas le choix. Il peut être doctrinaire ou dogmatique...
En ce sens, "L'île aux fleurs" est un film engagé, pas un film militant.
Mais dans les deux cas, tout va se jouer dans les qualités de mise en scène, car il s'agit de cinéma et que les règles grammaticales sont les même que pour tout travail cinématographique.
C'est là qu'est tout le paradoxe. Un film militant et trimballant une idéologie dangereuse, peut aussi être un travail de cinéma de très grande qualité. Ce qui rend les films encore plus redoutables.
Leni Riefenstahl en a été le parfait exemple:
images incroyables, techniquement c'est époustouflant, mais le discours est terrifiant (Les dieux du stade)...

Enfin, il y a aussi la notion de "propagande", qui englobe les genres et qui est beaucoup plus pernicieuse. En ce qui me concerne, je suis beaucoup plus réservé sur cette vision des choses.
J'entends encore parler de propagande à propos du cinéma commercial américain...(entendu il y a quelques jours sur France Inter dans l'émission de Mermet)...
Si j'en parle, c'est parce que quand j'ai commencé à bosser dans l'anim, j'avais entendu parler de ce terme à propos des films de Disney. J'avais mis la main sur un bouquin étonnant "Donald l'imposteur", qui décortiquait les longs et courts métrages de Walt (et surtout les comics) en les transformant (preuves à l'appui) en véritables outils de propagande capitaliste! Ce bouquin incroyable et troublant vaut le détour tant il est étayé avec une quasi "paranoia". J'avoue que j'étais (et je suis) resté très perplexe face à cet ouvrage. Paradoxalement, c'est l'obsession d'analyse des auteurs qui m'avait d'avantage inquiété, que les Silly Symphonies!...

[nico]

Désolé MariePaccou pour cette absence. Et merci pour ton avis sur le film.
Je crois comprendre ce que tu veux dire pour "l'évidence du message". Bien sûr, je me suis posé beaucoup de questions sur le bien fondé de faire un film sur ce thème. Je ne suis pas le premier, je ne serai pas le dernier, et c'est tant mieux.
C'est évident que ce genre de film touche toujours plus des gens déjà convaincus par le message. Ils s'y reconnaissent car c'est une cause qui les questionne déjà. Mais je ne l'ai pas fait pour ces gens là.
Je voulais justement le faire pour toucher plus largement le public, et les gens d'ordinaire moins sensibles ou intéressés à ces sujets, ou qui n'apprécient pas particulièrement les "films à message". D'où l'utilisation de l'animation, (mais dans un mode réaliste, pour ne pas trop s'éloigner de la réalité) et d'un mode de narration assez dynamique et un peu drôle. Un équilibre pas évident à trouver entre parler frontalement d'un sujet et toucher un public assez large ou réfractaire au premier abord.
Au final, si j'ai réussi à toucher juste quelques personnes sur ce sujet, j'en suis bien satisfait, même si il n'a pas d'impact sur tous les autres. Comme le défend Lamartine, je ne crois pas tellement non plus à l'universalité d'un film.

Et par rapport à ce que tu disais, je confirme que je n'ai vraiment pas fait un film militant, juste un peu engagé.
Et rien de particulier ne me relie à ce personnage ou à un homme ayant vécu une histoire proche. Heureusement qu'il n'y a pas besoin de cela pour oser écrire ou filmer ce genre de situations ou de vies. Je lis juste beaucoup les journaux, suis sensible à ce que je lis, entends, vois et j'ai envie, avec les moyens que j'ai, d'essayer d'amener ma petite pierre à l'édifice de la défense de certaines causes. En faisant des films ou en parlant, pour toucher ceux qui ne suivent pas trop les mouvements du monde. C'est léger, je le sais, mais je trouve déjà ça très important.
En effet, l'Ile aux fleurs m'a surtout servi pour le ton décalé. C'est un sacré modèle du genre!

Et "Golden Door" est aussi une grande référence pour moi. C'est sans aucun doute un film engagé car il prend à bras le corps le thème de l'émigration. Son film tient vraiment sur le dispositif dont tu parles et cela donne une incroyable force à son propos. Une belle manière d'associer une grande œuvre cinématographique à un sujet fort qui aura sans aucun doute eu son impact sur des spectateurs peu avertis.

[musecyan]

boarf au niveau militant tout ca ne vaut pas le bon vieux dessin animé français Watoo-Watoo de rené borg et hubert ballay
http://www.wattoo-wattoo.com/



Mais si rappeller vous cette oiseau-poison extra-terrestre écolo qui vient sur la terre expliquer au humains (réprésenté par des canard idiots) qu'il faut arrêter de pollué leur planete...

et ca date des année 70 (prémonitoire)

souvenez-vous ... 1er épisode (ha le générique de fin->grandiose)

[kachoudas]

et oui, c'était avant le temps du greenwashing....

Ca me fait me souvenir du dernier épisode d'"il était une fois l'homme" d'Albert Barillé



avec la scène où ils se font la guerre à coup de déchet. (à partir de 9' environ)

C'était aussi une forme d'engagement cette série.

[zac]

je sens qu'y en un qui va nous sortir un "Joe chez les abeilles".... attention les gars hein!...

[Lamartine]

Le travelling était "une affaire de morale" comme le disaient Godard ou Daney

J'adore ! :J'en ris aux éclats !(...)

J'ai du mal à dormir avec ce temps équatorial et cette citation m'obsède. J'ai vu il y a peu, "Le Juif Süss" en version Hongroise (le film est introuvable) et je suis terrifié par le talent mis au service de l'obscénité. Il y a beaucoup à réfléchir à ce propos. Merci pour ce questionnement msieur Zac, (alors que vous ne méritez que le knout, mais bon...).