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Zbrush 3 : chaud devant !

Discussions, questions, astuces relatives a l'animation 3D.

Messagepar meule » Ven Mar 16, 2007 10:58 am

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Messagepar anncaro » Ven Mar 16, 2007 12:41 pm

Tiens, interressant, Meule, il faut quoi, comme configuration ? Et, ça fonctionne sous XP ? :roll:
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Messagepar aurelien » Ven Mar 16, 2007 1:50 pm

ouais mais seulement en mode (gros) beta.


Sinon ce zbrush a l'air bien ! j'ai essayé le 2 en mode démo. Bon je n'y comprend rien mais avec un peu d'acharnement et en gagean que la version 3 soit plus intuitive, c'est vraiment l'outil revé pour ceux qui sont plus à l'aise avec un crayon/pinceau/stylet...

par contre on ne peut que sculpter sur des objets dejà modelisés non ?
et il parait que ce n'est pas une vraie interface 3d (c'est vrai que j'arrive pas à faire pivoter la camera autour de mes objets...) :?:
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Messagepar Bjo » Ven Mar 16, 2007 2:18 pm

Moi je considère qu'on peut tout faire avec des logiciiels libres.
The Gimp vaut Photoshop (ou très peu moins)
Blender vaut mieux que 3dsMax seul ou même Maya seul
En plus on peut faire des effets spéciaux avec (il a été utilisé pour la prévis des FX d'un SpiderMan je crois)
Et puis, en vecto il y a Xara Xtrem et/ou Inscape
A part pour Flash dont je n'utilise pas tout court, il y a des solutions partout.

Après, ils ne sont pas encore reconnus dans le monde professionnel et ils manquent de crédibilité même s'ils sont aussi bons. Hélas.

Le pro moyen pense que parce qu'un logiciel est payant, soutenu par une boite, il sera développé sans cesse et il sera à la pointe, mais en fait, dans le monde du libre il y a des centaines de codeurs qui font avancer rapidement les logiciels.

Après, je ne dénigre pas les logiciels payants qui sont très bons. Mais les boites comme Adobe, Microsoft cherche le monopole et ça j'aime pas.

Au fait, pour le montage vidéo, il y a Cinelerra pour Linunx uniquement mais il est très bon.

J'ai aussi découvert Celtx pour la gestion d'un projet audiovisuel ! il a l'air très bon.
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Messagepar aurelien » Ven Mar 16, 2007 2:49 pm

ben monople oui... mais c'est facile à analyser :
photoshop s'est imposé à une epoque ou il n'existait quasiement pas de concurrence... a part peut etre Deluxe paint en son temps... Il est devenu LA licence de tout infographiste/graphiste assez simplement parcequ'il est le meilleur et presque le seul...

Et en 3d pareil il me semble... quand j'etais ado (et qu'internet n'existait pas et que le piratage etait moins aisé) je revais de faire de la 3d et il n'existait pas d'equivalent à blender...

Le gratuitiel au niverau de gimp et Blender... c'est relativement recent je crois. Donc je trouve pas etonnant que les pros et les autres ne soient pas encore convertis à cette cause. MAis vu le succes fulgurant des deux titres... je ne doute pas que la donne puisse changer.

vivement un after effects gratuit, un premiere gratuit, un cubase gratuit et un flash gratuit ! :D
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Messagepar Bjo » Ven Mar 16, 2007 2:56 pm

En effet tu as raison.
Sauf que Blender est un logiciel.
Il est apparu en libre en 2002 mais il existait depuis déjà du temps en Gratuiciel (avec quelques fonctions payantes)
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Messagepar steff » Ven Mar 16, 2007 3:18 pm

et pour flash je l'ai je me souviens plus du nom ! grrr desole je vous file ca
des que je le peux ou que vous etes interesses

pas aussi facile a prendre en main mais autant d'action script d'apres le site
referent et donc du flash a la version mx gratuit vu que macromedia adobe
(rachat de l'un vers l'autre je crois) a ouvert le code :D

dites moi si vous etes interesses et je repare mon ordi pour vous dire :D :oops:

bizz

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Messagepar Lamartine » Ven Mar 16, 2007 3:48 pm

Concernant les softs comme Photoshop et after effects et bien décidement non, leur équivalent n'éxiste pas dans le monde du gratuiciel ! Ayant essayé Gimp que je trouve par ailleurs bluffant pour un soft gratuit, il n'arrive pas à égaler Photoshop, notament sur la gestion des calques ainsi que les niveaux de pressions et les brosses ... Bosser avec les softs "payants du méchant grand capital" n'est pas pour moi un "principe" c'est tout simplement une question de bon sens quant à la qualité et la rapidité du résultat .... le reste c'est de l'idéologie.
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Messagepar rvdboom » Ven Mar 16, 2007 3:49 pm

Moi, je n'utilises que des logiciels libres (du moins quand j'ai le choix), maintenant, je ne suis pas d'accord que l'on puisse tout faire encore pour le moment : Cinerella n'est pas vraiment stable et a l'interface la plus pourrie jamais faite (d'autant plus qu'il ne compile pas sur ma Slackware), on est tout de même loin de Premiere ou d'Avid Xpress ; il n'y a pas encore de vrai outil de compositing puissant à la After qui soit Open Source (jahshaka est prometteur mais là encore, beaucoup trop instable), il y a Shake, comme je disais, qui explose tout, mais malheureusement aussi le prix depuis que ces **beeeppp** d'Apple ont racheté l'éditeur.
Ca fait 5 ans que j'attends de vrais outils de montage et de compositing sous Nunux, mais je ne vois rien venir de transcendant bien malheureusement. J'en viens à espérer qu'Adobe sorte ses outils sous Linux (comme certains bruits récents le laissent entendre). Ou alors un concurrent, genre Avid ou Discreet.
Dernière édition par rvdboom le Ven Mar 16, 2007 4:03 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Lamartine » Ven Mar 16, 2007 3:53 pm

bien dac avec vous pépère rvdboom !
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Messagepar aurelien » Ven Mar 16, 2007 4:04 pm

Apres moi... le tout gratuit bien sur me fait rever... mais concretement j'ai peur que ça reste un peu des "concours" de codeurs passionnés.

j'aimerai juste que les logiciels "indispensables" coutent moins cher que la peau des fesses. Si photoshop coutait 50€... je ne m'interesserait meme pas à the Gimp...enfin bon... :(
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Messagepar rvdboom » Ven Mar 16, 2007 4:08 pm

Lamartine a écrit:le reste c'est de l'idéologie.

Pas faux mais certaines idées valent qu'on fasse des sacrifices "raisonnables" pour les défendre quand elles peuvent s'avérer importantes pour le futur.
Passer de Photoshop à Gimp me parait un sacrifice "raisonnable" (hé, svdboom y arrive bien à dessiner avec Gimp!). Passer de Premiere à Cinerella ou d'After à Jahshaka, là, c'est du fanatisme et le fanatisme, c'est toujours dangereux. :-)
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Messagepar rvdboom » Ven Mar 16, 2007 4:16 pm

aurelien a écrit:Apres moi... le tout gratuit bien sur me fait rever... mais concretement j'ai peur que ça reste un peu des "concours" de codeurs passionnés.
j'aimerai juste que les logiciels "indispensables" coutent moins cher que la peau des fesses. Si photoshop coutait 50€... je ne m'interesserait meme pas à the Gimp...enfin bon... :(


Là je ne te suis pas du tout. Pour moi, l'important n'est pas qu'un soft soit gratuit, mais qu'il soit libre, c'est à dire que n'importe qui puisse jeter un coup d'oeil au code et savoir ce que le logiciel fait. Ca parait moins important sur des applicatifs de ce genre que sur des outils de communication, mais je pense que cela doit faire partie d'une pratique constante.
Quand on voit qu'un outil de communication comme Skype, par un de ses plug-ins, envoie des données personnelles à un serveur de l'éditeur, cela ne me plait pas. Ce genre de choses peut arriver de plus en plus avec tous les logiciels (qui se connectent à internet pour s'enregistrer) et on ne sait pas ce qu'ils font exactement. Le logiciel libre a le bon gout d'être controlable et controlé par plein de gens de plein de pays différents : il n'est donc pas sujet à des politiques d'un pays en particulier (la plupart des logiciels viennent des US).
Moi, en l'occurence, je suis prêt à payer pour du logiciel libre : je l'ai d'ailleurs déjà fait par des donations à des projets qui m'intéressaient.

L'informatique a pris trop de place dans notre vie pour en laisser le contrôle à seules quelques multinationales (américaines ou non).
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Messagepar aurelien » Ven Mar 16, 2007 5:50 pm

ben pourtant on est à peu pres d'accord ! :D

mais c'est vrai que je fais souvent la confusion "libre" = "gratuit".

donc je suis pour les logiciels libres et gratuits. je voulais dire que je prefererai utiliser photoshop à gimp s'il etait plus abordable (parceque je le trouve mieux, que je m'y suis fait, et qu'il reste tres utilisé partout).

Le fait qu'il soit libre, je ne suis pas du totu assez renseigné (j'ai surement tort) je l'avoue pour que ce soit vraiment un critere de preference pour moi. L'idée est belle.. mais j'attends juste de voir ce qu'un logiciel libre me propose...comme les autres... pour moi basiquement, un logiciel est un logiciel, un outil... s'il est moisn cher ou gratuti ça m'arrange.. mais si je peux faire du meilleur boulot avec un logiciel cher, qui m'espionne... j'avoue que je prefere le 2e...

Aie ! pas tapper ! pas tapper ! :oops:
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Messagepar El Thiassou » Ven Juin 01, 2007 10:05 pm

Par contre, rvdboom, je ne suis pas d'accord avec toi pour le prix de shake. C'est vrai qu'il était hors de prix, mais ils ont fait un gros effort et le soft est à un tarif plus abordable depuis un certain temps déjà (environ 500 €, ce qui est bien moins cher que After effects par exemple qui est à 1200 € en version pro).
Mais bon pour revenir sur le sujet du post, il est vrai que ce ZBrush 3 a l'air prometteur. Enfin, des premières impressions sur Mudbox ?
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Messagepar Olivier Ladeuix » Mar Juin 05, 2007 5:10 pm

beh Zbrush 3 ca tue! ;-)

Grosse difference entre Blender et Zbrush c est que Zbrush c'est le standard de la modelisation a "haute frequence" et Blender..... beh je sais pas qui va te donner un job avec tes connaissances en Blender? Il va tout de meme que tu te mettes a Maya etc a moins que tu montes ta boite et que tu formes toi meme ton personnel.. bon courage ;-)

J'adore la modelisation et je pourrais tres bien utiliser Blender mais Zbrush c 'est un autre domaine. Ca manipule le millions de polygones sans broncher tant que tu as assez de memoire sur ton ordi, du style tu modeles un personnage entier et tu as suffisamment de definition pour aller signer ton nom sur la paupiere de ton personnage.

Et la difference avec Mudbox cest que Mudbox a une interface style Maya mais ne permet pas de peindre ton modele. Mudbox etait genial avant Zbrush3 mais a present il leur faudra sortir un nouveau logiciel.
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Messagepar Bjo » Mar Juin 05, 2007 6:14 pm

Moi, je dis que ça dépends.
Si tu es indépendant, freelance, c'est pas en fonction de ton logiciel que tu vas être enboché.
Pour une grosse boite P-Être.
Pour les gds studios, ils ont leurs propre logiciel.
Donc moi je pense que ça dépend.
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Messagepar Olivier Ladeuix » Mer Juin 06, 2007 3:25 pm

moi j'habite sur Londres, je suis un fan de 3dsmax mais il m'a fallu me resoudre a la verité. Dans le milieu de la TV, de la pub ou du cinema si tu ne connais pas Maya tu es dans la crotte a moins que comme moi tu fasses une formation aussi rapide que possible et a tes frais au logiciels classiques, Maya, Shake, Photoshop, After Effect, Zbrush.

J'aimerai bien que tous les logiciels soit open source mais manque de pot on n'en est pas la.

Quand aux boites qui ont leur propres logiciels je n'en connais que trois.

Pixar pour l'animation car tout le reste est fait sur After Effect (animatics), Photoshop, Painter et mediums classiques pour les concepts.

PDI/Dreamworks en animation mais uniquement pour certains films. Flushed Away etait animé sur Maya et non leur logiciel proprietaire EMO..

Weta pour la modelisation sur Mudbox (vu qu'ils en sont a l'origine d'apres ce que j'ai compris) mais evidemment vu que Mudbox ne permet pas de peindre les modeles sont ensuite importés dans Zbrush.
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Messagepar vent.sauvage » Jeu Sep 06, 2007 9:44 pm

j'avoue ne pas très bien comprendre la place de ZBRUSH dans la chaine de production :

C'est un logiciel qui permet de modeliser, mais il semble que ceux qui l'utilisent font d'abord un modele Basique dans un logiciel 3D ( commercial ou libre, peu importe ) le retravaille dans ZBRUSH pour sortir un truc de millions de polygones, mais réexporte dans le logiciel 3D pour l'animation .Je ne comprends pas trop les limitations de ZBRUSH dans ce domaine, il y a je crois un système de Bones...

Tout ce que j'ai vu sur le net c'est plutot de L'image fixe, d'ailleurs .

Pourtant ZBRUSH 2 a été utilisé, je crois, dans "Le seigneur des anneaux" , WETA a du créer MudBOX dans la foulée- enfin je suis pas sur là ... :?

Y a t-il des exemples de films d'animation ou il a été utilisé ?
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Messagepar Roberto Chicachico » Jeu Sep 06, 2007 11:20 pm

ZBrush permet de modéliser ou plutôt de sculpter des modèles 3D comme le ferait un sculpteur avec de l'argile. Ça permet d'ajouter un nombre infini de détail pour arriver à des modèles super haute définition. Ensuite grâce à ces modèles ont peut générer des textures de displacement ou de normal map. Tu récupères le modèle lowpoly et tu lui applique entre autre la texture de displacement via un shader spécifique qui te permet de récupérer tous les détails sculptés au rendu dans Maya, 3dsmax, XSI... L'intérêt est de pouvoir bosser l'animation, la mise en scène... sur des modèles plus légers en polygons mais au final de garder tous les détails au moment du rendu des images finales. Une autre utilisation très très courante se trouve dans le jeu vidéo. Malgré les consoles surpuissantes et les pc de fou avec des cartes graphiques 500€, le nombre de polygons gérables ne permettrait pas d'avoir des détails très fins sur les persos. Du coup grâce au shader de normal mapping (parallax mapping, relief mapping, il existe plusieurs variantes plus ou moins avancées...) les graphistes peuvent appliquer tous les détails sculptées sur la version haute def du modèle sur le personnage temps réel dans le jeu qui lui à beaucoup moins de polygons. Cette technique est d'ailleurs maintenant utilisée dans probablement 90% des jeux vidéos dits "next gen".
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Messagepar anncaro » Ven Sep 07, 2007 7:29 am

:? Il y a des matins où je me sens larguée, mais larguée... ça me désole...
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Messagepar bibi-sah » Ven Sep 07, 2007 10:06 am

ça ressembleà ça chez Lamartine, après avoir testé deux ou trois softs :

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et ça, c'est l'appart de RVD
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soit pas triste Anncaro.
ceci n'est pas une signature.
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Messagepar anncaro » Ven Sep 07, 2007 1:53 pm

:J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !:
Merci Bibi, ça remet tout de suite le débat dans un contexte tout à fait clair.
Moi qui croyait que ce genre de bureau n'existait que dans l'imaginaire de Franquin...
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Messagepar vent.sauvage » Ven Sep 07, 2007 8:28 pm

beaucoup trop rangé ce bureau là, c'est pas créatif ça ...faudrait mettre un peu de désordre, un grain de folie :J'en ris aux éclats !:

Tiens, pour revenir à ZBRUSH, en lisant le dernier numéro de Pixel, heu de Créanum, y'a un article sur les logiciels libres .

A coté des cultissimes GIMP, Blender, inkscape , scribus et autre yafray
"Il semble qu'il existe une alternative libre à ZBRUSH" je mets ça entre guillemets hein,je veux dire : c'est pas une info béton ... c'est un soft qui s'appelle sharpConstruct :

http://sharp3d.sourceforge.net/mediawik ... /Main_Page
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Messagepar dessinos » Sam Jan 26, 2008 11:25 am

Bonjour les gens, :D
Ca parle de Zbrush mais toujours pas de création ici.
Un loup que je modélise en ce moment et j’anime avec beaucoup de mal.
Ici model LPM je l’ai modélisé avec 3ds max et aussi préparé le dépliage de texture.
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Ici le model sous Zbrush avec plein de polygone, j’ai directement peint avec Zbrush sans passer par Photoshop puis exporter le model et la texture.
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Ici le loup importé sous 3ds max avec un lissage maillage, c’est dans 3ds max que je prépare l’animation et le rendu.
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Dans Zbrush on peut travailler la texture déplacement pour un max de détail, mais pour mon loup je n’ai pas vraiment besoin et c’est surtout pour éviter de faire des rendu avec mental ray, c’est ce dernier qui prend en charge le mieu les textures déplacement.
A+ dessinos
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Messagepar nop » Sam Jan 26, 2008 6:00 pm

Salut !

Allez je mets une couche sur ce topic !

ZBrush a l'air vraiment sympa pour le "ZBrush" mais je ne pense pas qu'il se suffise à lui même pour la 3D.

Concernant Blender, c'est un logiciel pas facile à prendre en main mais il a des capacités hallucinantes (et cachés) qui m'ont laissées sur le c...
Pour ma part, il m'a fallu environ 3 mois à fond tous les soirs pour me sentir à l'aise et plus d'un an pour sortir de la technique afin de commencer à "créer".

Bref, je suis devenu un accro à ce soft, ce qui, en plus, me permet de respecter les lois et les droits d'auteur des créateurs (vu qu'il est gratuit...), ce qui ne risque pas d'être le cas pour une bonne partie des utilisateurs de ZBrush (vu le prix, va y avoir du CrackZ dans l'air).
Mais bon, faut bien qu'ils vivent aussi les concepteurs de ZBRush.

C'était ma petite Pub pour Blender (d'ailleurs Bjo, tu as avancé ??)

A+

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Messagepar dessinos » Sam Jan 26, 2008 7:17 pm

En gros faut plus posté ses travaux si le logiciel n’est pas sous garanti ?
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Messagepar nop » Sam Jan 26, 2008 8:29 pm

C'est un peu fort, mais dans le principe, why not ?
Bon, j'ai utilisé pendant longtemps photoshop version "ilvientd'uncopainqu'avaituncopainquiluiadonné" et je passe vers Gimp.

C'est un long débat que celui du libre et du "Bill Gates CrackZ".

Je pense que si le logiciel en question est utilisé régulièrement, il faut se poser la question des droits d'auteurs et de l'enregistrement légal.

Le ciné et les cd ont pris une claque à cause de ça, attention au logiciel... .

Mais bon, c'est mon point de vue

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Messagepar dessinos » Sam Jan 26, 2008 9:23 pm

Ne t’inquiète pas pour les CD et le cinéma ils se sont jamais aussi bien marché que maintenant, le sujet ce n’est pas ca, ici ca parle de Zbrush et son fonctionnement et capacité, il y a toujours les démos gratuit de n’importe quel logiciel pour apprendre.
Moi perso ce n’ai pas du tout commercial, et le jour ca sera le cas, ce n’est pas le prix qui va me déranger.
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Re: Zbrush 3 : chaud devant !

Messagepar louhike » Dim Juin 21, 2009 9:38 pm

Bonjour à tous, je viens de m'inscrire sur ce site après avoir parcouru le forum depuis quelques jours, histoire de vérifier que vous n'étiez pas trop méchants ^^. Je me suis mis à l'animation récemment à travers Pencil que j'apprécie beaucoup pour sa simplicité et sa stabilité (pour l'instant en tout cas).
Dans la vraie vie, je suis informaticien en Développement Web et je souhaite donc réagir face à tout ceux qui pronent le libre.
Ce n'est pas que je suis contre celui-ci, j'utilise énormément de logiciels libres (Gimp, Blender, distributions Linux,... mais pas Open Office, j'ai l'impression de me retrouver avec un Microsoft Office d'il y a 10 ans et le logiciel est assez gourmand et lent).
Mais je trouve que l'argument du fait que l'on puisse "voir le code donc c'est mieux" n'est pas vraiment recevable. Combien d'entre vous regardent vraiment les codes des logiciels ? Même les programmeurs regardent rarement le code des logiciels qu'ils utilisent, mis à part quand ils souhaitent faire un logiciel équivalent ou comprendre comment ça fonctionne (et dans ce cas, c'est très pratique ^^).
Et en plus, que craignez vous que Adobe mette dans son logiciel ? Un terrible "trojan" qui envoie les préférences que vous avez dans vos options ?
Les grandes sociétés ne s'amuseraient jamais à faire n'importe quoi, de peur que ça salisse leur réputation. Regardez l'écho de l'affaire avec Windows XP qui envoyait certaines informations de l'ordinateur à Microsoft. Ce n'était pas quelque chose de vraiment dramatique, même si c'était très dommageable que ça soit fait sans avertissement, et pourtant on en a entendu pas mal parler.
Et je ne pense pas que plus de personnes se mettraient à Photoshop si celui-ci deviendrait libre mais en restant payant (oui, c'est absurde d'offrir le code en rendant le logiciel payant dans son cas vu que c'est surtout son code qui fait son intérêt et non pas les ressources graphiques de celui-ci).
Et pour finir, je ne considère pas que les logiciels libres soient équivalents ou meilleurs que leurs homologues payants (en prenant en compte les logiciels sérieux ^^), même si Gimp m'impressionne énormément depuis ses versions 3.x. Ils ont souvent un train de retard du fait que les meilleurs développeurs se trouvent le plus souvent parmi les grandes sociétés (c'est plus intéressant financiérement, on a tendance à travailler un peu plus sur les innovations, et il y a souvent un plus grand confort au travail).
Bien sûr, ça change et les grandes boîtes se mettent de plus en plus à l'open source et au gratuit en utilisant des solutions alternatives pour que cela soit rentable (IBM, Google,...). Mais dans ces cas, le logiciel n'est plus fait de manière utopique par plusieurs centaines de personnes à travers le monde. Il y a juste un plus gros soutien à travers la communauté. D'ailleurs Blender n'est pas fait par des amateurs, mais par une société à but non lucratif (il y a des employés qui sont payés, le principe étant simplement que la boite réinvestit tout son argent dans l'entreprise). Et ces sociétés encouragent beaucoup à faire des dons, donc le logiciel n'est pas si gratuit que cela ^^. Sans cela, Blender ne tiendrait plus la route (C'est pareil pour Canonical, qui développe d'Ubuntu, qui est financé par un milliardaire, GIMP est toutefois réellement fait par des bénévoles, mais dans ce cas, les développeurs ne sont pas disponibles à plein temps, ce qui freine le développement, et les mises à jour sont donc parfois un peu longuettes à arriver).
Bon, désolé pour ce pavé un peu confus.
Pour conclure, je pense que les sociétés comme Blender doivent trouver de meilleurs moyens de se financer pour devenir un peu plus compétitives. Et le fait que le logiciel soit libre n'est pas un gage ultime de qualité, même s'il contribue à l'améliorer (grâce à la communauté comme je l'avais précisé). Donc ce n'est pas la peine de vous mettre au libre si vous avez les moyens de vous payer des logiciels payants plus efficaces, uniquement par idéologie (j'ai tendance à considérer ça, comme quelqu'un l'a déjà dit, comme du fanatisme). Mais il faut toutefois surveiller les solutions libres et voir si elles vous suffisent.
Si vous êtes amateurs, c'est bien sûr une autre histoire, on ne peut pas rentabiliser son achat et les solutions libres vous suffiront souvent largement si vous prenez la peine de les essayer. Vous profiterez en plus du support de l'éditeur et des mises à jour, contrairement à un logiciel téléchargé illégalement.
Et les professionels qui utilisent des logiciels crackés, je trouve ça assez pathétique, même si c'est cher, car on rentabilise le logiciel au bout d'un moment.
Et pour les étudiants, c'est un peu plus délicat, car selon les logiciels, les offres étudiantes sont plus ou moins abordables, un effort est donc nécessaire du côté des sociétés sur ce coup.

Pour parler de Zbrush, j'ai essayé la version démo, et je suis vraiment impressionné, le logiciel vaut largement son prix, je m'éclate comme un fou avec ma tablette graphique. Du haut de mon statut de petit amateur, je trouve vraiment que le logiciel a un potentiel énorme et je comprend facilement l'engouement qui se développe peu à peu autour de lui. A vrai dire, je suis beaucoup plus attiré par ce type de logiciel que ces équivalent polygonaux. Si ça s'améliore (j'ai lu que ça ne gérait pas encore les animations), le logiciel risque de dépasser largement les 3DS, Maya et autres même s'il est principalement utilisé en parallèle pour l'instant. Son approche me semble beaucoup plus intuitive que ceux-ci.
louhike
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