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Valse avec Bachir

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Messagepar kachoudas » Mer Juil 02, 2008 1:44 am

cé a écrit:D'un autre coté sans animation ça aurait voulu dire reconstituer, ... Donc plus j'y pense, avec en plus le principe du dessin évocateur de mémoire, plus je trouve que le médium est parfaitement adapté.

Un film superbe, à soutenir définitivement.

+C


amen.

L'animation, surtout ici un peu cheap, permet aussi de rester dans la pudeur. La version "effets spéciaux" avec reconstitution et tout le toutim, je suis sûr que Oliver Stone y pense déjà. Beuuark.
Mais là Ari fordman réussit le tour de force de ne parler que de lui pendant tout le film, tout en restant en retrait par rapport aux évènements eux même.

Les images de fin prennent toutes leur force parce qu'elles ne sont ni noyées dans la masse (cas d'un doc d'archives classiques) ni écrasées par des images artificielles trop léchées.

En fait, nous inversons la question en nous demandant "pourquoi l'anim ?" , nous restons dans de vieux réflexes où nous avons à nous justifier, l'anim n'étant pas supposée pouvoir traiter un certain nombre de films.

Mais en fait la question qui devrait être posée à un certain nombre d'autres films c'est : pourquoi en prise de vue réelle ? Pourquoi vous être privée de la puissance évocatrice du dessin ? pourquoi n'avoir pas choisis l'approche sensible ? etc ... ?
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Messagepar aurelien » Mer Juil 02, 2008 7:48 am

En fait, nous inversons la question en nous demandant "pourquoi l'anim ?" , nous restons dans de vieux réflexes où nous avons à nous justifier, l'anim n'étant pas supposée pouvoir traiter un certain nombre de films.

Mais en fait la question qui devrait être posée à un certain nombre d'autres films c'est : pourquoi en prise de vue réelle ?


je suis tout à fait d'accord avec toi. Que ce soit anim ou prise de vue réel, le choix ne devrait jamais être automatique, par défaut...

sinon c'est Ari Folman ;)

quelqu'un a t il vu son film précédent, "made in israel" ?
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Messagepar chickenchris » Mer Juil 02, 2008 11:36 pm

entierement d'accord mais le peu de gens que je connais ne s'identifierais pas un bonhomme en effet speciaux...la verité c'est que ca fait plus vrai,plus adulte,moins reconstitué,moins artificiel en prise de vue reelle....les gens aiment croirent qu'un film est vrai...une anim peu l'etre mais on y est pas encore....
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Messagepar » Jeu Juil 03, 2008 11:24 am

Chickenchris touche à mon avis un point sensible dans le manque de considération de l'image animée. La photo fait réelle, même si on est tous d'accord qu'il n'y a rien de moins réel qu'un film (ne parlons pas des documentaires qui sont cependant aussi très loin du réel à leur façon), parce que dans l'imaginaire des gens, ça reste une captation mécanique, une impression objective (la lumière imprime le support, numérique ou argentique).
Par opposition un dessin est une interprétation subjective au travers de laquelle tout un tas de facteur empêchent, chez un tas de personnes, une identification avec ce qui est représenté (style, couleurs...).
C'est pour ça en un sens que je trouve que l'animation est presque plus adulte que le cinéma en prise de vue réelle parce qu'il sous-entend un regard déjà objectivé de la part du spectateur. On sait qu'on ne va pas nous proposer une pseudo réalité (des personnages qui n'ont pas de fonctions naturelles, ne composent pas tous les numéros du téléphone, ne regardent pas la route quand ils conduisent, ne ferment jamais leurs portes..) mais qu'on assiste bien à une mise en scène derrière laquelle il y a des choix de réalisation, des intentions artistiques qui ne relèvent pas uniquement de la simple volonté de manipulation, de recréation d'une réalité.

Je me suis déjà demandé si, l'âge aidant, je devenais de plus en plus retors à la manipulation et par conséquent de moins en moins "bon public", si au fur et à mesure je n'allais pas voir un film qu'en l'analysant. Je crois que je garde encore un plaisir de la visualisation chez les grands réalisateurs qui savent m'emporter mais que cette mécanique analytique intervient sur tous les blockbusters et séries TV enfants et adultes, je crois que si je ne suis pas du tout réceptif aux séries télé qui captent tant de spectateurs même parmi mes proches c'est justement à cause de ça.

Enfin bref, je ne sais pas si je suis clair, j'essaye de rédiger une petite lettre ouverte pour expliquer pourquoi le cinéma d'animation est si peu considéré.

Mais Chickenchris je trouve que le point que tu soulèves souligne à mon avis un manque flagrant d'éducation par rapport à l'image, à part peut-être les images de vidéosurveillance, toute image est artificielle, surtout au cinéma.

+
c
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Messagepar aurelien » Jeu Juil 03, 2008 11:57 am

Si on voit un personnage en prise de vue réelle, le fait qu'il soit incarné par un acteur, un corps réel, presque palpable (tant l'illusion de sa présence/proximité est parfaite), fait que les mécanismes d'identification et d'empathie sont instantanés...

En animation, il y a d'abord un temps d'adaptation ou on va devoir identifier les codes, déchiffrer le réel interpreté pour le traduire en données sensibles, qui nous permettront ensuite d'éprouver empathie et identification je pense.

Alors je ne dirai pas que l'un est plus "adulte" que l'autre... c'est un autre mot qu'il faudrait je trouve. les enfants adorent les dessins animés par exemple, et certains adultes se méfient de l'animation qu'ils trouvent puérile, inapte produire du complexe, du sérieux... La capacité de la prise de vue réelle à enregistrer le réel de façon "exacte" ne la rend pas plus infantile que l'animation, au contraire, il me semble que décortiquer le réel via le cinéma est déjà une recherche bien mature. (le cinéma a d'abord ete un outil pour la science avant de devenir du divertissement)
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Messagepar steff » Mar Aoû 05, 2008 2:56 pm

je viens d'aller le voir: tres grande claque je sens que ca va me faire le même effet que
spider sur un autre theme.

au contraire je trouve certaines fois l'economie de moyens tres bien justifiée car
utilsé pour comme l'a dit aurelien je crois apte a reconstituer son passé

bon ben pour ma part un film culte , j'avais fait la fete hier soir, j'avais des restes, et ben
j'ai vite decuité :shock:

un film culte je vous dis

la vache

bon allez une clope

bizz a tous et toutes et bonnes vacances

steff :idea: :idea:
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Messagepar neymeau » Mer Aoû 06, 2008 1:52 pm

Avec de telles éloges, il faut que je magne pour aller le voir. Il risque de vite partir des salles. :(
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Messagepar Clairette » Mer Aoû 06, 2008 6:59 pm

ah ben tiens j'avais complètement oublié de donner mon avis sur le film, vu il ya quelques temps déjà...

bon dans l'ensemble j'ai vraiment aimé, d'une part la réflexion sur la mémoire, les incertitudes etc, la façon dont on suit le narrateur qui tente de recoller les morceaux ; et d'autre part le talent à montrer l'horreur avec force mais sans aucune obscénité : cf : la toute dernière scène avec la découverte du massacre... mais du coup, le dessin m'a paru tellement merveilleusement justifié tout au long du film (ou presque) que le fait de mettre des "vraies images" à la fin m'a déçue... comme si on avait besoin d'un argument de réalité, d'une "preuve" que c'était bien comme ça : on revoit des images similaires à celles qu'on a vu peu avant en dessin, et qui étaient très expressifs tout en restant pudiques (par exemple l'enfant...) et donc c'est vraiment dommage de nous balancer ça après... et puis revenir à un autre régime d'images fait basculer du coup le reste du film dans autre chose, alors que tout ça était très "réaliste" tout d'un coup on le "compare" en quelque sorte à de "vraies" images et ça perd de sa force par rapport à cette impression de réalité... sinon à part ça jai beaucoup aimé cette animation un peu flottante, quasi toujours en demi-ralenti, pour ce qui est des scènes de passé ; par contre je n'ai pas trop compris pourquoi ils en mettait aussi dans certaines séquences d'entretiens (exemple le gars en hollande avec la nature bizarre), et aussi j'aurais préféré que les entretiens, qui sont donc plus ou moins le "présent", soient traité différemment, car les personnages étaient super rigides et ça faisait assez "cheap", mais en même temps ce n'était pas assez marqué pour être assumé. pour autant je n'aurais pas aimé qu'ils soient en vues réelles, car ça aurait décrédibilisé "l'effet de réel" du reste, mais je sais pas j'aurais aimé qu'ils trouvent quelque chose pour marquer + la différence.

il y a quelques autres "détails" que je n'ai pas aimé techniquement (le suivi de roquette en 3d, les trucs qui faisaient trop 3d en général...) mais ça reste anecdotique. sinon j'ai beaucoup aimé le travail sur la bande-son, même si mon homme qui m'a accompagné a trouvé ça très vu et revu de mettre du piano triste sur un enfant qui meurt et du rock sur les actions des soldats... mais moi je dis que 1-ça fait partie de l'époque et de la génération de ces soldats donc c'est normal, c'est presque une musique "intra-diégétique" (pour le rock) ; 2- on peut aussi se dire que c'est dans la logique du souvenir reconstitué : pourquoi ces hommes ne seraient-ils pas inconsciemment influencés par les films de guerre qu'ils ont pu voir, et donc en projeter des formes sur leur propre mémoire ? (même si Folman dit ne pas aimer Apocalypse Now...)

à part ça j'ai beaucoup aimé la scène du rêve et aussi celle de la "valse", par contre je m'attendais à ce que celle-ci dure encore plus longtemps ! et il y a plusieurs séquences très fortes, très dures et pour lesquelles l'animation donne une sorte de sobriété très très bienvenue. impossible pour moi d'imaginer ce film en vues réelles !

enfin, sur le fond, j'ai aimé cette façon de ne pratiquement pas s'engager (ce que critiquent certains) pour finalement livrer + une réflexion sur les dégâts (surtout psychologiques) de la guerre et la façon dont elle reste incompréhensible pour la plupart des gens et même ceux qui y ont participé, et comment ils s'en souviennent (ou pas).

voilà j'arrête là ma tartine mais en gros j'ai beaucoup aimé malgré quelques faiblesses, je l'achèterai sûrement en dvd et en attendant je vais même peut-être retourner le voir au ciné...

kachoudas a écrit:En fait, nous inversons la question en nous demandant "pourquoi l'anim ?" , nous restons dans de vieux réflexes où nous avons à nous justifier, l'anim n'étant pas supposée pouvoir traiter un certain nombre de films.
Mais en fait la question qui devrait être posée à un certain nombre d'autres films c'est : pourquoi en prise de vue réelle ? Pourquoi vous être privée de la puissance évocatrice du dessin ? pourquoi n'avoir pas choisis l'approche sensible ? etc ... ?

alors là je suis complètement d'accord à 1000%... ça m'est arrivé plusieurs fois en regardant un film de me dire "mais pourquoi ils n'ont pas fait ça en anim ? ça aurait été beaucoup plus fort, ou plus subtil..."

(bon après ce n'est pas vrai pour tous, il y a des films superbes qui ne pouvaient être qu'en vues réelles!)
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Re: Valse avec Bachir

Messagepar Lamartine » Jeu Mar 05, 2009 11:01 am

Ce matin à l'occasion de la sortie DVD du film, Eva Bettan (France inter) revient sur le film en interviewant son réalisateur Ari Folman : http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/espritcritique/

Non seulement ce film est une magnifique réussite mais en plus son réalisateur est vraiment un type intéressant !
"J'ai 8404 projets de films... à écrire"

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Re: Valse avec Bachir

Messagepar Myst » Mar Mar 10, 2009 12:21 pm

Je sais pas si l'information a été relayée par ici, au cas où :

Le directeur de l'animation de "Valse avec Bachir" Yoni Goodman signe une courte animation sur le blocus de la bande de Gaza par l'armée israélienne.


Visible sur LeMonde.fr

Ah tiens je vais même essayer d'utiliser les nouvelles options du forum avec un player :
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Re: Valse avec Bachir

Messagepar irondavz » Mar Mar 10, 2009 2:05 pm

bien sympa!assez bizarre ce choix graphique (comparé au film), qui ne gêne pas pour autant, merci pour la vidéo
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Re: Valse avec Bachir

Messagepar Lou. » Sam Mar 14, 2009 11:28 pm

J'imagine qu'un graphisme simple comme celui-ci est plus approprié vu qu'il s'agit de répondre à l'actualité, donc de faire relativement vite et efficace.
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