Fous d'Anim

Posté: **Mar Jan 26, 2010 8:25 pm**

http://www.festival-cannes.com/fr/article/56994.html
Tim Burton président du jury au 63e Festival de Cannes (2010) .

reste à choisir les jurés qui l'entoureront, ... à vos candidatures !

Posté: **Mar Jan 26, 2010 8:27 pm**

Sympa

Posté: **Mar Jan 26, 2010 10:04 pm**

Mouaif... Je souspçonne Tim d'avoir égaré son âme ces derniers temps, j'espère que ça ne lui portera pas préjudice en tant que président du Jury du festival de Cannes.
D'ailleurs c'est une question intéressante, dans quelles proportion le fait de faire des films influence t-il notre regard ? Autrement dit peut-on faire de mauvais films (voire de très mauvais films, et je ne parle pas forcément de Burton) et ne PAS avoir un goût de CH***** ? (et vice-versa s'entend)

Posté: **Mar Jan 26, 2010 10:26 pm**

pandami a écrit:Autrement dit peut-on faire de mauvais films (voire de très mauvais films, et je ne parle pas forcément de Burton) et ne PAS avoir un goût de CH***** ? (et vice-versa s'entend)

Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ? Si quelqu'un avait une recette ça se saurait non ? Reste la sensibilité de chacun, avec en filigrane, des gouts qui se formatent et se transforment au gré des modes et des millieux culturels...

Posté: **Mar Jan 26, 2010 10:36 pm**

Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ?

Donc tout se vaut et Avatar et 2001 sont à mettre au même niveau. Dans le cas contraire il doit bien y avoir des critères qui dépassent ou compensent la subjectivité.
Mais ma question portait plutôt sur le regard du réalisateur sur un film et l'influence de sa pratique sur sa manière de voir les films.

Posté: **Mar Jan 26, 2010 10:50 pm**

pandami a écrit:Donc tout se vaut et Avatar et 2001 sont à mettre au même niveau.

Pour certaine personne c'est absolument évident. ça ne me choque pas plus que ça, et ça me rassure quant à la pluralité des goûts de me semblables. Ce qui me plaît beaucoup moins c'est quand l'avis devient unanime du fait d'une pression commerciale ou intellectuelle, mais c'est un autre sujet.

Dans le cas contraire il doit bien y avoir des critères qui dépassent ou compensent la subjectivité.

Outre des critères purement techniques je ne vois pas.

Mais ma question portait plutôt sur le regard du réalisateur sur un film et l'influence de sa pratique sur sa manière de voir les films.

Ben il me semble que là aussi il n'y a pas de règles. Il y a les réalisateurs qui savent oublier le métier le temps d'un film et d'autres qui ne peuvent s'empêcher de rapporter un film à leur pratique du cinéma (les pauvres). Je pense que le fait d'être réalisateur n'est pas incompatible avec le fait d'être un spectateur comme les autres si c'est l'objet de ta question.

Posté: **Mar Jan 26, 2010 11:26 pm**

Je pense que le fait d'être réalisateur n'est pas incompatible avec le fait d'être un spectateur comme les autres si c'est l'objet de ta question.

Je te rassure Lamartine, j'ai mes propres réponses aux questions que je pose, je suis juste curieux de savoir comment les autres voient le monde, c'est toujours intéressant.
Ça permet aussi de se positionner ou de se repositionner sur des sujets assez récurrents. Par exemple, je ne suis pas du tout d'accord avec toi quant à la subjectivité, je pense qu'il y a quelque chose d'autre qui détermine une limite, certe très floue, entre simple divertissement (dont les motivations sont d'ailleurs souvent d'ordre économique mais pas toujours) et... disons une autre forme de cinéma.

Cela dit j'y réfléchit encore. :J'en ris aux éclats !:

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:53 am**

pandami a écrit:...Autrement dit peut-on faire de mauvais films... et ne PAS avoir un goût de CH***** ? (et vice-versa s'entend)

Oui, of course, et dans les deux sens. C'est pour ça qu'il y a d'excellents profs qui sont d'abominables praticiens.

pandami a écrit:Donc tout se vaut et Avatar et 2001 sont à mettre au même niveau.

Lamartine a écrit:Pour certaine personne c'est absolument évident.

Tout ne se vaut pas, tout n'est pas dans le tout et rien dans le rien et tout dans le rien.
J'adore allez au MacDo, c'est chaud, coloré gras et sucré - il ne me viendrais pas à l'esprit de prétendre que c'est au même niveau gastronomique que... ne serait-ce que le resto familial en face de chez moi.

Pour ce qui est du cinéma , art encore jeune, voire infantile, on a tendance à oublier le facteur 'temps', la fortune critique, le fait que la valeur et l'influence d'une oeuvre et d'un artiste s'estime souvent bien au delà de son temps.

Lamartine a écrit:
pandami a écrit:Dans le cas contraire il doit bien y avoir des critères qui dépassent ou compensent la subjectivité.

Outre des critères purement techniques je ne vois pas.

D'aucun diraient au contraire que les critères techniques au contraire sont les plus subjectifs, puisque non content de privilégier un goût au détriment d'un autre, ils le transforment en académie. Rien ne me donne moins envie de voir un film d'anim hollywoodien que quand j'entend "et l'anim et absolument impeccable"

enfin, c'était juste pour le plaisir de la polémique au petit matin grognon, hein....

Posté: **Mer Jan 27, 2010 8:20 am**

kachoudas a écrit:Tout ne se vaut pas, tout n'est pas dans le tout et rien dans le rien et tout dans le rien.
J'adore allez au MacDo, c'est chaud, coloré gras et sucré - il ne me viendrais pas à l'esprit de prétendre que c'est au même niveau gastronomique que... ne serait-ce que le resto familial en face de chez moi.

Qu'il ne te vienne pas à l'idée de mettre tel ou tel chose au même niveau, est ton affaire. Cela dépend de ta sensibilité, de tes gouts et de ton éducation mais ça n'empêchera pas certains de voir les choses très différemment.

kachoudas a écrit:Pour ce qui est du cinéma , art encore jeune, voire infantile, on a tendance à oublier le facteur 'temps', la fortune critique, le fait que la valeur et l'influence d'une oeuvre et d'un artiste s'estime souvent bien au delà de son temps.

Euh oui... Pour ce qui est de la pérennité ou non d'une œuvre, ça regarde les générations qui suivent. ça ne retire rien au fait que les gouts différent d'une personne à l'autre.

kachoudas a écrit:D'aucun diraient au contraire que les critères techniques au contraire sont les plus subjectifs, puisque non content de privilégier un goût au détriment d'un autre, ils le transforment en académie. Rien ne me donne moins envie de voir un film d'anim hollywoodien que quand j'entend "et l'anim et absolument impeccable"

Une fois de plus, c'est ton affaire. D'autres considéreront une "animation impeccable" comme le critère absolu quant à la qualité d'un film d'animation. Quant à l'académisme, ça reste aussi une affaire plutôt flou. La nouvelle vague est elle académique ? Le cubisme est il académique ? Ce qui est drôle avec "l'académisme" c'est que là encore, les critères diffèrent d'une école à l'autre.

C'est étonnant de voir comment le fait d'évoquer des critères de gouts qui différent d'un milieu culturel, peut agacer :J'en ris aux éclats !:

Posté: **Mer Jan 27, 2010 8:47 am**

Lamartine a écrit:... c'est ton affaire...

On dit "c'est ton opinion".
Et oui, évidemment que c'est mon opinion ; si j'exprimai l'opinion de qqn d'autre, je l'aurai signalé... Tu exprime parfois autre chose que ton opinion ?
Pandami pose une question que l'un et l'autre nous semblons trouver suffisamment intéressante pour y répondre, nous donnons notre opinion sur ce forum.

Lamartine a écrit: peut agacer :J'en ris aux éclats !:

agacé ? pourquoi ?

Posté: **Mer Jan 27, 2010 9:01 am**

kachoudas a écrit:On dit "c'est ton opinion".

Jusqu'à la preuve du contraire, j'écris un peu ce que je veux mon cher Kachoudas. Bien évidement que tu donnes ton "opinion", c'est ton affaire. Là en l'ocurrence, il s'agissait de parler des critères de qualité au cinéma. Mon propos est d'affirmer que ces critères différent d'une personne à l'autre, d'un milieu à un autre et ce d'une manière parfois radicale. Recentrer le débat sur ses propres critères ne fait pas, selon moi, avancer la réflexion

kachoudas a écrit:agacé ? pourquoi ?

Un vague impression ....

Posté: **Mer Jan 27, 2010 9:14 am**

Qu'il ne te vienne pas à l'idée de mettre tel ou tel chose au même niveau, est ton affaire. Cela dépend de ta sensibilité, de tes gouts et de ton éducation mais ça n'empêchera pas certains de voir les choses très différemment.

Ce qui n'empêche pas d'envisager d'une part l'existence d'une valeur essentielle de l'oeuvre et d'autre part, pour envisager un autre angle, la démarche du créateur. Ce qui nous ramène à l'éternelle question "l'art c'est quoi ?"

Ça m'amène aussi à évoquer une autre notion, celle d'infini dans le fini qui peut constituer un critère qui dépasse la simple notion de goût dans la mesure il il fait appel à l'analyse.Il me semble qu'il est des films limités face à l'exercice analytique (à moins d'envisager leur impact social ou de les envisager comme symptôme dans le cadre d'une autre analyse)

C'est étonnant de voir comment le fait d'évoquer des critères de gouts qui différent d'un milieu culturel, peut agacer

note: ce n'est l'évocation des critères de goûts qui agace, c'est la manière dont ils interviennent pour effacer toute possibilité de réflexion, c'est un principe rhétorique lié à la philosophie de Protagoras, que Platon considérait d'ailleurs comme un sophiste. Autrement dit "pense ce que tu veux, de toute façon tu ne peux pas sortir de mon système de pensée".

Recentrer le débat sur ses propres critères ne fait pas, selon moi, avancer la réflexion

Trouvons donc un moyen de faire avancer la réflexion

Posté: **Mer Jan 27, 2010 9:43 am**

pandami a écrit:Ce qui n'empêche pas d'envisager d'une part l'existence d'une valeur essentielle de l'oeuvre et d'autre part, pour envisager un autre angle, la démarche du créateur. Ce qui nous ramène à l'éternelle question "l'art c'est quoi ?"

Je comprend bien ton soucis de vouloir rationaliser les critères de qualité d'une œuvre, les critiques d'art s'y emploient tous les jours. Bien évidement le goût évolue avec l'éducation et la connaissance, il se modifie au gré des explications, de l'intellectualisation d'une donné brute, l'œuvre en l'occurrence. Mais malgré tous les efforts intellectuels, la sensibilité de chacun diffère face à une œuvre. Ce qui rend, selon moi, caduque la notion d'objectivité et par conséquent la justesse de telle ou telle analyse. ça relève d'avantage de la psychologie que de la philosophie il me semble.

pandami a écrit:note: ce n'est l'évocation des critères de goûts qui agace, c'est la manière dont ils interviennent pour effacer toute possibilité de réflexion, c'est un principe rhétorique lié à la philosophie de Protagoras, que Platon considérait d'ailleurs comme un sophiste. Autrement dit "pense ce que tu veux, de toute façon tu ne peux pas sortir de mon système de pensée".

Donc selon toi, celui qui aimerait une oeuvre que tu exècres serait la victime d'une manipulation intellectuelle qui le dépasse ? Permet moi d'en douter :wink:

Bon faut que je bosse un peu moi tout de même :J'en ris aux éclats !:

Posté: **Mer Jan 27, 2010 11:26 am**

Lamartine a écrit:Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ?

Il y a pourtant un article très intéressant sur l'origine des navets dans le sciences et cinéma du mois de janvier...

Posté: **Mer Jan 27, 2010 11:40 am**

je m'abonne sur le champ !

Posté: **Mer Jan 27, 2010 12:03 pm**

Mais malgré tous les efforts intellectuels, la sensibilité de chacun diffère face à une œuvre. Ce qui rend, selon moi, caduque la notion d'objectivité et par conséquent la justesse de telle ou telle analyse.

Si toute tentative d'analyse se termine par un résultat dont la pertinence est caduque d'entrée cela remet sérieusement en cause la nécessité de réfléchir sur quelque sujet que ce soit. Cela rendrait également caduque la quasi-intégralité des sciences sociales.

pandami a écrit:
note: ce n'est l'évocation des critères de goûts qui agace, c'est la manière dont ils interviennent dans le débat pour effacer toute possibilité de réflexion, c'est un principe rhétorique lié à la philosophie de Protagoras, que Platon considérait d'ailleurs comme un sophiste. Autrement dit "pense ce que tu veux, de toute façon tu ne peux pas sortir de mon système de pensée".

Donc selon toi, celui qui aimerait une oeuvre que tu exècres serait la victime d'une manipulation intellectuelle qui le dépasse ? Permet moi d'en douter

Je me suis mal exprimé, je parlais de la manière dont tu usais de tes arguments (d'ailleurs j'amende

). Mais je peux quand même répondre à ta question et la réponse est évidemment non. Cela dit la propagande et les techniques marketing existent. Dire qu'il n'y a jamais manipulation sous prétexte que tout est relatif au goût des uns et des autres serait, il me semble, un peu naïf.
Les films construits sur la base de références collectives et dont le montage et les scènes sont destinés à provoquer des stimulis spécifiques, il y en a à la pelle dans l'industrie du cinéma hollywoodien, et ça marche, après on est dupe ou pas (c'est là qu'on peut parler d'éducation et de culture)

Posté: **Mer Jan 27, 2010 12:31 pm**

pandami a écrit:Si toute tentative d'analyse se termine par un résultat dont la pertinence est caduque d'entrée cela remet sérieusement en cause la nécessité de réfléchir sur quelque sujet que ce soit. Cela rendrait également caduque la quasi-intégralité des sciences sociales.

Mon propos n'est pas de considérer que la pertinence d'une analyse soit forcement caduque (quoique, tant qu'elle peut être contredite), mais plutôt de la considérer comme relative, surtout pour ce qui touche à l'art. Les sciences sociales ne sont bien évidement pas exempts de cette relativité c'est ce qui les différencient des sciences naturelles.

pandami a écrit:Je me suis mal exprimé, je parlais de la manière dont tu usais de tes arguments (d'ailleurs j'amende ). Mais je peux quand même répondre à ta question et la réponse est évidemment non. Cela dit la propagande et les techniques marketing existent. Dire qu'il n'y a jamais manipulation sous prétexte que tout est relatif au goût des uns et des autres serait, il me semble, un peu naïf.
Les films construits sur la base de références collectives et dont le montage et les scènes sont destinés à provoquer des stimulis spécifiques, il y en a à la pelle dans l'industrie du cinéma hollywoodien, et ça marche, après on est dupe ou pas (c'est là qu'on peut parler d'éducation et de culture)

Mais la manipulation est partout alors. Penses tu que dans le petit monde enchanté de l'animation, par exemple, les jugements ne sont pas également fossés par des phénomènes de modes, des dogmes et des idolâtries, est ce dés l'enseignement que les étudiants reçoivent dans les écoles spécialisées ? Le consensus mou n'est malheureusement pas l'apanache du grand satan Hollywoodien, et la malhonnêteté intellectuelle encore moins.

pandami a écrit:Dire qu'il n'y a jamais manipulation sous prétexte que tout est relatif au goût des uns et des autres serait, il me semble, un peu naïf.

Ce n'est pas e que j'ai dit. En revanche la propension à voir de la manipulation partout peut considérablement altéré la notion de libre arbitre quant aux gouts d'autrui.

Posté: **Mer Jan 27, 2010 12:36 pm**

Je vous ai scanné la couv aussi tant qu'à faire...

Posté: **Mer Jan 27, 2010 12:38 pm**

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:04 pm**

Les sciences sociales ne sont bien évidement pas exempts de cette relativité c'est ce qui les différencient des sciences naturelles.

Les sciences-naturelles ont leur part de subjectivité, même dans ce domaine réputé objectif de nombreux sujets font l'objet de débats et de consensus.

Mais la manipulation est partout alors. Penses tu que dans le petit monde enchanté de l'animation, par exemple, les jugements ne sont pas également fossés par des phénomènes de modes, des dogmes et des idolâtries, est ce dés l'enseignement que les étudiants reçoivent dans les écoles spécialisées?

Il faut quand même faire une différence entre influence et manipulation, être influencé n'est pas forcément être manipulé. Et si les jugements sont faussés cela veut dire qu'ils peuvent (ou pourraient) potentiellement ne pas l'être.

Mais j'entends ton point de vue pour ce qui est du relativisme (même si je pense que subjectivité et relativité ont des significations différentes) c'est également un courant philosophique d'ailleurs.

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:18 pm**

Ben le jour ou la nouvelle vague donnera lieu à une matière purement technique on pourra se retirer du milieu.
En fait si on y regarde la technique a toujours eu une enorme place.C'est celle que l'ont t'eduque en quelque sorte.On peut pas te souffler ton inspiration.Mais bien que ce soit la technique qui prime selon la politique cinema on voit toujours un nouveau bonhomme debarqué parcqu'il a osé dépasser tout ca.C'est rassurant.Enfin pour MOI qui considère qu'un film purement technique n'est qu'un cache misère de matière grise.
Et puis ceux qui mettent Avatar et 2001 au même niveau,ben ok...Y'en a il parait.Est ce qu'ils sont reelement dans le milieu ou simple consomateur c'est une autre question.

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:32 pm**

pandami a écrit:Les sciences-naturelles ont leur part de subjectivité, même dans ce domaine réputé objectif de nombreux sujets font l'objet de débats et de consensus.

Toutafé !

pandami a écrit:Il faut quand même faire une différence entre influence et manipulation, être influencé n'est pas forcément être manipulé. Et si les jugements sont faussés cela veut dire qu'ils peuvent (ou pourraient) potentiellement ne pas l'être.

C'est étonnant ça ; quand on parle d'un microcosme de professionnels cultivés on parle d'"influence". Mais quand il s'agit du commun des mortels, on s'en réfère immédiatement à la manipulation. Et bien non je reste persuadé que le monde de l'animation, comme celui du théâtre entre autre, est régit par autre chose que des influences. Là aussi la manipulation bat son plein quant aux critères de qualité et de bienséance artistique. Et comme je le comprend ! La manipulation est une arme utile quand on fait de la politique

pandami a écrit:Mais j'entends ton point de vue pour ce qui est du relativisme (même si je pense que subjectivité et relativité ont des significations différentes) c'est également un courant philosophique d'ailleurs.

Si me catégoriser dans un courant de pensé peut t'aider dans ton raisonnement , libre à toi

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:37 pm**

chickenchris a écrit:Ben le jour ou la nouvelle vague donnera lieu à une matière purement technique on pourra se retirer du milieu.

C'est surtout devenu une matière purement académique ! Les jeunes loups d'hier qui vilipendait les "vieux cons" comme Clouzot ou Aurenche se retrouvent aujourd'hui dans la même situation que leurs ainés. ça sent plus le cigare et le contentement de soit que la révolution permanente cette affaire :J'en ris aux éclats !:

EDIT : oups, labsus ! Je voulais dire : "révolution culturelle" et non pas permanente

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:54 pm**

Lamartine a écrit:Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ? ...

oui, le seul moyen d''évaluer "objectivement" une oeuvre cinématographique, c'est de se doter d'un outil infaillible,
un film-étalon "hors du temps" auprés duquel on pourra comparer tous les autres films passés et à venir;
au jour d'aujourd'hui, je n'en vois qu'un qui pourrait faire office de référence absolue :

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:57 pm**

Lamartine a écrit:C'est étonnant ça ; quand on parle d'un microcosme de professionnels cultivés on parle d'"influence". Mais quand il s'agit du commun des mortels, on s'en réfère immédiatement à la manipulation. Et bien non je reste persuadé que le monde de l'animation, comme celui du théâtre entre autre, est régit par autre chose que des influences. Là aussi la manipulation bat son plein quant aux critères de qualité et de bienséance artistique. Et comme je le comprend ! La manipulation est une arme utile quand on fait de la politique

Euh j'ai du mal à saisir, tu as du rédiger un peu vite. Selon toi, il y a manipulation des goûts et du bon goût dans le monde de l'anim ou pas ? Et si oui par qui ? Et pour manipuler le public ou les professionnels ?

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:57 pm**

Rhoooooooooooooooooooo.....

:J'en ris aux éclats !:

Bon la discution est intéressante mais faut absolument que je bosse moi !

Posté: **Mer Jan 27, 2010 1:57 pm**

ZigOtto a écrit:
Lamartine a écrit:...je n'en vois qu'un qui pourrait faire office de référence absolue :

Posté: **Mer Jan 27, 2010 2:11 pm**

Euh j'ai du mal à saisir, tu as du rédiger un peu vite. Selon toi, il y a manipulation des goûts et du bon goût dans le monde de l'anim ou pas ? Et si oui par qui ? Et pour manipuler le public ou les professionnels ?

Oui il y a selon moi manipulation dans le monde enchanté de l'animation. Manipulation quant au critères de qualité. Pour faire plus simple afin que tu me comprennes bien ; Selon certains (je ne m'exclue d'ailleurs pas du lot) il y a des trucs classes et des trucs pas classes, indignent d'une certaine bienséance artistique. Certains festivals qualifiés "d'exigeants" sont en réalité assez frileux, tant ils sont obsédés par leur réputation. Il en va de même pour les comités de lecture qui bossent pour les organismes de financement (CNC, régions, drac, ). Quand un juré ou un lecteur hésite à dire ce qu'il pense vraiment d'une œuvre parce qu'il craint de passer pour un crétin auprès de ses paires, il ne s'agit plus de "références" mais bel et bien de manipulation.

Posté: **Mer Jan 27, 2010 2:20 pm**

C'est étonnant ça ; quand on parle d'un microcosme de professionnels cultivés on parle d'"influence". Mais quand il s'agit du commun des mortels, on s'en réfère immédiatement à la manipulation.

J'ai la désagréable impression que non seulement tu me fais dire ce que je n'ai pas dis mais qu'en plus tu t'écartes du sujet. Je dis juste qu'influence et manipulation ce n'est pas la même chose. Je vais donc préciser mon propos histoire de ne pas passer pour une élite condescendante et paternaliste.
On peut être influencé par quelqu'un ou quelque chose sans pour autant être manipulé, on admire tel ou tel travail ou tel ou tel personne et on adapte notre pratique en fonction de ce qui nous a touché ou par rapport à nos propres recherches. Il n'y a pas de complots ou d'arrières pensés dans la mesure ou la personne ou l'oeuvre qui influence n'est pas active, elle ne cherche pas volontairement à influencer, c'est une donnée périphérique.
Une influence sciemment dirigée et destinée à obtenir quelque chose, un avantage quelconque, relève de la manipulation. Et oui, dans tous les domaines, pas seulement les arts, il y a des gens qui manipulent pour obtenir des avantages.

Nous sommes pas à l'abri d'une manipulation sous prétexte que nous serions des professionnels cultivés (il y a des précédents historique).

Oui il y a selon moi manipulation dans le monde enchanté de l'animation. Manipulation quant au critères de qualité. Pour faire plus simple afin que tu me comprennes bien ; Selon certains (je ne m'exclue d'ailleurs pas du lot) il y a des trucs classes et des trucs pas classes, indignent d'une certaine bienséance artistique. Certains festivals qualifiés "d'exigeants" sont en réalité assez frileux, tant ils sont obsédés par leur réputation. Il en va de même pour les comités de lecture qui bossent pour les organismes de financement (CNC, régions, drac, ). Quand un juré ou un lecteur hésite à dire ce qu'il pense vraiment d'une œuvre parce qu'il craint de passer pour un crétin auprès de ses paires, il ne s'agit plus de "références" mais bel et bien de manipulation.

Je mets du temps à rédiger mes posts du coup j'ai un métro de retard, si je reprends ce que j'ai dit plus haut, ce que tu décris n'a rien à voir avec de la manipulation c'est juste de l'auto-censure et c'est effectivement très dommage. cela dit il y a toujours des projets qui passent entre les mailles du filets donc il ne faut pas désespérer (ce qui prouve bien que c'est plus un mal institutionnel qu'un véritable complot)

Si me catégoriser dans un courant de pensé peut t'aider dans ton raisonnement , libre à toi

Attention, là c'est toi qui est condescendant, je faisait juste remarquer que le relativisme existait en tant que sujet de réflexion.

Posté: **Mer Jan 27, 2010 2:21 pm**

Lamartine a écrit: Les jeunes loups d'hier qui vilipendait les "vieux cons" comme Clouzot ou Aurenche se retrouvent aujourd'hui dans la même situation que leurs ainés.

Je ne vois ce que la Panthère Rose vient faire là...

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